Ni slutio nisam koliko dokumentarno bogatstvo prije svega iz osmanske povijesti kriju vaši samostani i što su sve sačuvali fratri. Gotovo je nevjerojatno, kad danas promišljamo o tim vremenima, kako su ti ljudi, u uvjetima svakodnevnoga siromaštva, klimatskih promjena (iskusio sam vašu zimu i moram priznati da mi je puno draža dalmatinska obala i sunce), straha za preživljavanje, štoviše i svom mnoštvu različitih ljudi – od vojnika do razbojnika, od domaćih do stranaca – dakle, kako su ti siromašni vjerski službenici uspjeli sačuvati toliko bogatstvo
Piše: Ana Papić
Michael Ursinus, sveučilišni profesor, osmanolog, emeritus povijesti i orijentalnih jezika, rođen je u Kielu 16. rujna 1950. godine. Studirao je islamske studije, turske studije, afričke studije te socijalnu i ekonomsku povijest na Sveučilištu u Hamburgu. Doktorirao je 1981. godine na reformskim naporima u otomanskoj Rumeliji prije početka tanzimata u užem smislu. Bio je asistent na Institutu za povijest i kulturu Bliskoga istoka i turkologiju u Münchenu od 1981. do 1984. godine. Od 1984. do 1989. bio je sveučilišni profesor na otomanskim studijima u Centru za bizantske studije i novogrčki na Sveučilištu u Birminghamu; od 1989. tamošnji počasni istraživač. Od 1989. do 1992. radio je kao profesor na Sveučilištu Albert Ludwig u Freiburgu. Od 1992. do 2016. bio je profesor na Sveučilištu Heidelberg. Suurednik je časopisa Die Welt des Islams. Član je uredničkoga odbora Archivum Ottomanicum. Član je Njemačkoga nacionalnog odbora AIESEE; Društva za promicanje bizantskih studija te Britanskoga društva za bliskoistočne studije. Od 2006. do 2018. bio je predsjednik CIEPO-a (Comité international des études pré-ottomanes et ottomanes).
Poštovani profesore, hvala Vam što ste uspjeli izdvojiti vrijeme za naše čitatelje; dobro nam došli! Spremajući se za ovaj razgovor, pretražili smo brojne mrežne stranice vezane uz Vaše ime, no ono što nas je najviše impresioniralo jest Vaša bogata znanstvena biografija, pa za početak najbolje da nam se sami predstavite. Tko je Michael Ursinus?
Rođen sam u Kielu na Baltičkom moru. Pješačeći do škole mogao sam vidjeti preko mračnih voda Kielskoga fjorda do nekadašnjih zemalja Wagriena gdje se govorilo slavenskim jezicima. Doslovno sam odrastao s tim pogledom od svoje desete godine. Ali tek kasnije sam shvatio povijest koja se krije iza toga. Otac mi je bio slobodni karikaturist, a majka po izobrazbi zlatarica. Budući da je moj otac radio od kuće, bio je na raspolaganju svojoj djeci (dvojici sinova i jednoj kćeri) kad god je bilo potrebno – osim ujutro kada se nije smjelo ući u njegovu radnu sobu. Tako smo popodne nakon nastave često izlazili zajedno kako bi se on odmorio, a kako bismo mi djeca istraživali.
Prvo me je fasciniralo promatranje ptica, kasnije arheologija, a ne škola, a često smo tražili davno napuštena naselja, pretražujući gromile u potrazi za dijelovima grubo oblikovanih zemljanih posuda naroda Obodrita istočnoga Holsteina. Arheologija i – uskoro – geologija najviše su mi zaokupljale misli. Dakle, kad je došlo vrijeme da odaberem svoju buduću profesiju, odlučio sam se za geologiju na Sveučilištu u Kielu. Bilo je to 1972. godine. Ali prije toga upoznao sam svoju suprugu s kojom sam polovnim Citroenom 2 CV krenuo na putovanje Europom koje je promijenilo tijek događaja. Bilo je to putovanje kroz Francusku i veći dio Italije a na kraju autocestom kroz tadašnju državu (Jugoslavija) do Niša, provodeći noći u šatoru i pripremajući jela (uglavnom rezance s ajvarom kao delikatesom) na plinskom štednjaku za kampiranje. Srećom, ova nam je oprema dobro poslužila tijekom cijeloga puta – sve do Niša. Tamo više nije trebalo imati kartuše. Morali smo se vratiti u ‘civilizaciju’ i ne gubiti vrijeme. Zahvaljujući originalnom cestovnom atlasu ruta se može rekonstruirati s određenom sigurnošću: vodila je od Kruševca preko Užica i Višegrada do blizu Rogatice gdje je zbog makadama puknuo jedan od tri vijka na lijevom prednjem kotaču našega automobila, ostavljajući nas na cjedilu. Prije nego što smo uspjeli pronaći majstora, primijetili smo muslimanske nadgrobne spomenike, nešto što nikad prije nismo vidjeli. Primijetio sam da su natpisi na arapskom. Jesu li Arapi bili ovdje? Bili smo jako zbunjeni. Onda smo u Travniku i Jajcu vidjeli minarete i ljude odjevene u bijelo.
Odluka je donesena: nešto malo preostaloga novca potrošiti na plinske kartuše i knjigu o islamu i Arapima. Knjiga kupljena u Klagenfurtu, sjajni Der Islam I. Claudea Cahena, promijenila je tijek moga života. Oslanjajući se na Cahenove pažljive transkripcije imena i pojmova, napravio sam prve korake u učenju pisanja arapskoga jezika. Kad sam se vratio kući, zajedno sa studijem geologije počeo sam pohađati i tečaj arapskoga. Ubrzo se to pretvorilo u geologiju uz arapski, a zatim i islamske studije i turkologiju na hamburškom sveučilištu, ostavivši geologiju zauvijek (moj mlađi sin postao je geolog).
Možete li našim čitateljima ukratko prepričati otkud prof. Ursinus u BiH i to u vrijeme kad brojni Bosanci i Hercegovci, nažalost, napuštaju ove prostore iz mnogih razloga?
Ukratko, stvari su se događale ovako. Jedne večeri u Zagrebu u gostima kod moga prijatelja i kolege Nenada Moačanina razgovarali smo o projektima, ali i snovima. Kako je hrana bila nebeska, a hercegovačko vino u dovoljnoj količini (smijeh), priznao sam mu da je jedna od naših najromantičnijih želja da jednoga dana imamo svoju staru kamenu kuću u Hercegovini (ili Bosni) kako bismo doživjeli zemlju na najautentičniji način jednom ili dva puta godišnje i kao temelj za upoznavanje zemlje. Nenad je odgovorio potvrdno, iako je imao neke okvirne prijedloge u vezi sa starom kamenom kućom; poznavao je pravoga čovjeka za osmanske stvari. Uzeo je mobitel i nazvao bosanski broj: Bi li čovjek s druge strane bio zainteresiran za susret s ovim strancem? Čovjek s druge strane bio je Tomislav Perković. Ostalo je povijest.
Područje Vašega interesa je povijest, osobito osmansko razdoblje te orijentalni jezici kao sastavni dijelovi cjeline. Što nam možete reći iz perspektive vrhunskoga stručnjaka za navedeno područje i kako u tom pogledu izgleda naša BiH?
Kao netko čiji profesionalni alati uključuju širok spektar jezika za bavljenje mnoštvom kultura, ono što me najviše zadivljuje u vašoj BiH je to što svi, katolici, muslimani i pravoslavci niste podijeljeni po jeziku, unatoč svim očitim kulturnim, vjerskim i političkim razlikama!
Spomenuli smo na početku razgovora da je povod Vašega posjeta BiH zapravo Vaš znanstveno-istraživački rad na originalnim dokumentima osmanske provenijencije. Rezultat toga je i odnedavno pokrenut projekt objave, po načinu zasigurno jedinstven u znanstvenom diskursu, iz arhiva franjevačkih samostana. Projekt je javnosti predstavljen 28. svibnja 2019. godine na Filozofskom fakultetu u Sarajevu. O čemu je zapravo riječ?
Da, točno! Ni slutio nisam koliko dokumentarno bogatstvo prije svega iz osmanske povijesti kriju vaši samostani i što su sve sačuvali fratri. Gotovo je nevjerojatno, kad danas promišljamo o tim vremenima, kako su ti ljudi, u uvjetima svakodnevnoga siromaštva, klimatskih promjena (iskusio sam vašu zimu i moram priznati da mi je puno draža dalmatinska obala i sunce), straha za preživljavanje, štoviše i svom mnoštvu različitih ljudi – od vojnika do razbojnika, od domaćih do stranaca – dakle, kako su ti siromašni vjerski službenici uspjeli sačuvati toliko bogatstvo. Jednostavno čovjek zastane nad svakim papirom i ne može a da u dugoj šutnji ne postavi pitanje – kako? Zapravo se radi o vašoj povijesti. Točnije, moje istraživanje, uvažavajući naravno sve fratarske želje s jedne strane i pravila struke s druge strane, fokusira se na ona stoljeća vaše povijesti za koja postoji malo drugih originalnih izvora. U vezi s time, javnosti je nadam se poznata serija turskih izvora koju je prvu pokrenuo samostan u Fojnici. Naš mali skromni tim dosad je objavio tri serije, a u pripremi je i četvrta. Uglavnom, riječ je o fotoprikazu originalnoga dokumenta iz arhiva, a koji se onda transliterira na suvremenu tursku latinicu s usporednim prijevodima na hrvatski i njemački. Serija može biti korisna svakome koga zanima povijest osmanskoga razdoblja u Bosni i Hercegovini. No ono što mene posebno, pa rekao bih ugodno, iznenađuje jest znanstveno-istraživački interes za ovom serijom izvan granica BiH, tj. među mojim kolegama u Grčkoj, Bugarskoj, Njemačkoj, Francuskoj, Britaniji… Sve ovo dakako izaziva silnu odgovornost: sad kad su dokumenti objavljeni i javnost ih može vidjeti, svi su dužni temeljito proučiti tekstove prije nego što počnu s bilo kakvim prosudbama ili generaliziranjem o osmanskoj prošlosti. Dugo njegovane povijesne pretpostavke mogu se srušiti uslijed stjecanja novih spoznaja. U budućnosti će i katolici, i muslimani i pravoslavci morati razgovarati o onome što ovdje pronađu, stvarajući međusobno provjerljiv diskurs o osmanskoj prošlosti kako idu dalje. Priliku koju sam dobio da pomognem da se ovo dogodi smatram jednom od najvećih mogućih počasti.
Što ti dokumenti znače za Vas a što za BiH? I općenito za povijesnu znanost?
Ovo pitanje je već dijelom odgovoreno. Meni su ovi dokumenti izvor beskrajnoga oduševljenja i napornoga rada.
Kakva su Vaša iskustva o BiH, posebno otkako ste vođeni znanstvenim istraživanjem posjetili i brojne franjevačke samostane?
Uvijek pronalazim vrata i srca širom otvorena. Na svakom mjestu i kod svakoga čovjeka. Ipak, prijateljsko nazdravljanje sutješkom ili fojničkom rakijom, uz livanjski sir i šujički med, stvorilo je najbolju radnu atmosferu (smijeh).
Kako ste doživjeli Bosnu iznutra, odnosno kroz njezinu franjevačku zajednicu? Jer poznato je da su bosanski franjevci na ovim prostorima u kontinuitetu osam stoljeća i jedini nadživjeli sve povijesne mijene koje su se dogodile na ovom bremenitom prostoru! Ne kaže se bez razloga da su franjevci duša Bosne, njezini čuvari; živi svjedoci umiranja bosanskoga kraljevstva, dolaska Osmanlija ali i njihova nestanka kao i Austro-Ugarskoga Carstva.
Da, franjevci su čuvari Bosne; no povijesni je presedan da su, možda i ne htijući, čuvari osmanske prošlosti zemlje i o tome treba svaki znanstvenik ili običan turist voditi računa kada posjeti ovu divnu zemlju. Napose svaki njezin domaći stanovnik. Jer bez fratarske odlučnosti da se, nerijetko pod cijenu vlastita života, drže svakoga komadića papira koji su izdali osmanski službenici bez obzira na njihov rang, malo bismo znali o situaciji ‘na terenu’. Ipak, s obzirom na nepredvidljivosti vremena i latentnu ranjivost njihovih samostana, imperativ im je bio to čuvati, jer to su za njih dokazi, a to se najbolje vidi danas kada se znanstveno pristupa njihovu proučavanju. Pa ipak, tužno je pojmiti koliko je dokumenata sigurno izgubljeno u požarima i različitim pljačkama kojima su samostani bili izloženi. Ali čak i tako – svi franjevački arhivi zajedno čuvaju otprilike onoliko osmanskih dokumenata koji se tiču sultanovih katoličkih podanika kao i svi arhivi Svete gore za pravoslavce! Takvo što, čini se, nitko drugi osim franjevaca i nije mogao napraviti.
Je li Vam proučavanje dokumenata otkrilo ono za čime tragate ili možda ono što niste ni znali da ćete otkriti kada je u pitanju BiH i općenito njezini narodi u njoj?
Naučio sam da često donose nešto neočekivano i lako mogu prevariti neumorne! No jedno je sigurno! Ovi su dokumenti otvorili potpuno nove putove istraživanja povijesti BiH i šire. Npr. moja najnovija otkrića u vezi s Livnom iz cca 1480. (što je potpuno iznenađenje čak i meni) bit će objavljena u jednom od idućih brojeva znanstvenoga časopisa CLEUNA.
Koliko, i može li uopće temeljno poznavanje povijesti doprinijeti stvaranju boljega i naprednijega društva odnosno međusobnoga razumijevanja i uvažavanja?
Zapravo, uloga povijesne znanosti i jest neumorno istraživanje činjenica; ne puko politiziranje u smislu interpretacija kako se počesto čini. Jedino pravilno traganje za njima, može dati rezultat. A on, ako je temeljen na činjenicama, ne podliježe nikakvim interpretacijama osim onomu tko, a u ovom poslu nažalost to nije rijetkost, (zlo)namjerno iskrivljuje rezultat tih činjenica, što onda otvara posve novi prostor za različite manipulacije što je izvan pravila bilo koje znanosti, a povijesne najviše.
S obzirom na Vaš znanstveni interes, pretpostavljamo da imate u svome rasporedu i neke druge projekte. Što nam možete reći o tome?
Upravo sam dovršio drugi dio kataloga Zbirka TURCICA sv. XXV sažimajući osmanske dokumente smještene u poznatom grčkom pravoslavnom samostanu sv. Ivana na grčkom otoku Patmosu koji datiraju između 1454. i 1911. godine. Bio je to prilično naporan pa i dug rad, ali eto projekt je uspješno priveden kraju. Osim već spomenutih, u pripremi je projekt objavljivanja osmanskih dokumenata iz Poljica kod Splita; nešto slično kao i naši fojnički ‘turski izvori’. Prvi svezak trebao bi biti objavljen u ovoj godini.
Koje su Vaše poveznice s BiH? Kako je došlo do toga da ste gotovo postali ,,jedan od nasˮ?
Moje veze s BiH, zemljom tako bogatom raznolikošću i prirodnim ljepotama, jednako su emotivne koliko i znanstvene. Od samoga početka učinili ste da se osjećam kao „jedan od vas”, sada se jako trudim da to i zaslužim.
Postoji li u povijesnoj znanosti istina? Je li to ustvari poligon političkih prepucavanja ili pak, da tako kažemo, umijeće tumačenja vlastitih istina bez obzira na neprijeporne činjenice pa kako god one glasile?
Važno pitanje! Iako možda nikada nećemo znati potpunu istinu, ipak moramo težiti istini u svemu što radimo. Istina, pisanje povijesti uvijek je u opasnosti od iskorištavanja; jedan od načina da se to spriječi može biti promicanje onoga što sam nazvao ‘međusobno provjerljivim diskursom’, što podrazumijeva poziv na raspravu o spornim pitanjima koja se temelji na ZAJEDNIČKOJ PLATFORMI. Ova zajednička platforma trebala bi biti izgrađena na čvrstim temeljima poput cjelovitih prijevoda izvora, poput potpuno uređenih dokumenata. Dokazi za svaki zahtjev tako bi se mogli provjeriti na temelju dokumentacije koja je jednako dostupna svim sudionicima rasprave.
Koliko ste zadovoljni rezultatima Vašega istraživačkog rada u BiH ili bolje reći u franjevačkim arhivima odnosno suradnjom na tom planu?
Iskreno, nisam mogao poželjeti više!
Sada kad ste iza sebe ostavili brojne znanstvene radove povijesnoga sadržaja, kako Vam se čini pitanje o povijesti kao učiteljici života? Je li ona to doista ili tek puka sintagma iz davnih vremena?
Što možemo naučiti iz povijesti? Mogu reći što se može naučiti iz pisanja povijesti: uvijek ponovno pomno pogledajte.
Koliko je boravak na izvoru franjevačkih dokumenata koje su fratri stoljećima mukotrpno čuvali i sačuvali, nažalost često i pod cijenu vlastitoga života, utjecao na istinsko razumijevanje bh. prošlosti?
Gledajući originalni dokument, često poderan ili zamrljan „patinom povijesti”, shvatite da je ono što držite u rukama dio daleko širega okruženja koje ponekad snažno privlači da se izgubite u mašti i napišete neku kratku priču o njemu. Ali ovo je posao za mirovinu…
I prije pitanja za kraj, jedno možda koje zahtijeva dulju elaboraciju, no za nas ovdje u Bosni i Hercegovini rekli bismo uvriježeno, pa bismo o tome htjeli čuti Vaše mišljenje. Naime, često se govori o sultanskoj ahdnami; posebno unatrag nekoliko godina. Organizirani su i brojni znanstveni skupovi, kulturne manifestacije pa čak i vjersko-politička pokroviteljstva. Možete li našim čitateljima reći što je zapravo taj dokument? Kako je on nastao i zašto? Koji je razlog bio da se on napiše i da se na taj dokument i danas gleda s posebnom pozornošću?
Dosad je o ovom dokumentu napisan znatan broj manje ili više zapaženih radova. O tome sam i ja objavio nekoliko radova u časopisu Bosna franciscana, ali ukratko, takozvana bosanska ahdnama bila je dopuštenje fratrima za njihov rad u okviru nove vlasti. Igrom povijesti, iako je original Mehmeda Fatiha iz 1463. izgubljen, 20 godina kasnije ona je dobila svoju važnost kada ju je potvrdio njegov sin i nasljednik Bajazid II. Sastoji se od teksta kojim je katolička, posebno franjevačka prisutnost u Bosni bila – prije bih rekao – zajamčena vladarevom osobnom zakletvom. Glasi ovako: „Čvrsto prisežem u ime našega zaštitnika koji je stvorio nebo i zemlju, sedam mushafa, našega uzvišenog poslanika, sto dvadeset i četiri tisuće proroka i mačem kojim sam bio opasan, da nitko nema pravo djelovati protiv onoga što je zapisano, sve dok mi se pokorava. Ovo morate znati!” No, ipak je zahtijevala svako novo potvrđivanje sa svakim sultanom koji bi došao na prijestolje.
Ima li nešto što biste posebno izdvojili za naše čitatelje odnosno poslali im neku poruku?
Poruka? Moja poruka bila bi sljedeća: velika mi je čast što sam dobio priliku detaljnije objasniti što radimo. Kažem ‘mi’ jer smo tim koji idealistički radi za zajednički cilj: oživjeti veliki, ali u velikoj mjeri nejasan, dio povijesti zemlje kako bi svi bolje razumjeli ulogu svojih predaka u njoj!Izvor:Svjetlo riječi
