Ljubić: Hrvati nisu za secesiju, mi smo za BiH s najmanje tri entiteta

Predsjednik Hrvatske demokratske zajednice 1990 Božo Ljubić političar je iz nužde i želje da nešto promijeni. No, njegova najveća profesionalna ljubav nije politika već medicina. Poznati ortoped, prekaljeni ratni kirurg bolnica u Sarajevu i Mostaru, ratni ministar koji je “30 puta prošao kroz tunel da bi ušao u Sarajevo”, čovjek koji se u vrijeme agresije na BiH “kao James Bond spuštao niz strmi Igman”… pokazao se kao vrlo zanimljiv sugovornik.

Ovako urednik  Dnevnog avaza Sead Numanović najavljuje intervju, s predsjednikom HDZ 1990 Božo Ljubićem s kojim je razgovarao u četvrtak u prostorijama HDZ-a 1990 – zgradi u kojoj je ova stranka pod kirijom. Sjedište HDZ-a 1990 je u jednom od najljepših dijelova Mostara, pored Rondoa, npominje autor intervju, kojeg Dnevnik.ba prenosi u cijelosti.

Razgovarao: Sead Numanović, Dnevni avaz

Što je dnevni red i koji je sastav šestorke koja će se 20. studenog okupiti u Mostaru?

– Osim domaćina HDZ 1990, bit će tu HDZ BiH, SDP, SBB, SNSD i SDS. Iskristalizirala se parlamentarna većina, a stranka koja je ranije bila u vlasti – SDA – sama se opredijelila da bude u oporbi. Prema tome, pozvane su stranke koje su voljne biti dio nove parlamentarne većine, a ona će biti uspostavljena kada se potpiše dokument o zajedničkom djelovanju. Vjerujem da će to biti urađeno u utorak u Mostaru. U pozivu sam naglasio da ćemo dnevni red dogovoriti na samom sastanku. No, smatram da uz kadrovska pitanja – prijedlozi za ministre, zamjenika predsjedavajućeg Zastupničkog doma, prioritet treba biti realizacija Mape puta kao EU. Tu na prvom mjestu vidim implementaciju presude Suda u Strasburu po apelaciji “Sejdić – Finci”. Nadalje, tu su pitanja ekonomije, infrastrukturnih projekata, reforme javne uprave i pravosuđa, izbornog zakona te sva ostala pitanja koja trebaju biti dio programa rada u sljedeće dvije godine. Hrvatsku stranu u šestorci posebno zanima pitanje preustroja vlasti u Federaciji. Ljudi više ne mogu čekati i stanje koje sada imamo najviše pogađa najsiromašnije. Nadalje, ono se neizravno odražava i na funkcioniranje BiH. Mi želimo da se u Federalnoj vlasti nađu legitimni predstavnici hrvatskog naroda, jer aktuelna Vlada više nema iza sebe niti većinu Parlamenta Federacije, uz to jedan broj ljudi nema potrebnu kompetenciju! To se žurno treba ispraviti.

Niste spomenuli sporazum SDP – SNSD.

– Nisam, jer ga kao takvog neće ni biti na dnevnom redu. Razgovarao sam, u okviru priprema, i o tome. Ljudi koji će biti na sastanku su se u principu pozitivno opredijelili o njemu kao pozitivnom iskoraku i dijalogu koji je otkočio određene blokade. Sadržaj sporazuma vidim kao koristan doprinos ove dvije stranke u dolasku do jednog sveobuhvatnog sporazum o djelovanju šestorke. U njemu ima dobrih stvari koje treba uključiti, ali ima i stavova gdje imamo drugačije mišljenje ili traže razjašnjenje. Na primjer, moramo razjasniti pitanje diferencirane stope PDV-a, šta sa zatvorenim listama za izbore, imenovanje tužitelja u parlamentima… Smatram da glavnog tužitelja treba birati kako je predloženo, ali da i ostale tužitelje treba birati u nadležnim parlamentima na prijedlog glavnog tužitelja, a liste VSTV-a.

Hoće li tek onda time politika u potpunosti “poklopiti” tužiteljstva?

–  Ma neće! Pazite, i do sada su po jednog člana članova VSTV-a imenovali Parlament i Vijeće ministara, a ostale članove VSTV-a imenovale su odvjetničke komore i suci i tužitelji između sebe. A onda su oni imenovali tužitelje i suce. Predloženim promjenama uvodi se demokratska, a ne politička kontrola.

Postoji li rizik da se zbog nekih promjena koje se predlažu dođe u sukob s međunarodnom zajednicom?

– Ne! Sve što se dogovori ići će u procedure – stručne procjene kroz nadležno ministarstvo, komisijske faze povjerenstava u parlamentima… O svim promjenama očitovat će se Vijeće Europe – Venecijanska komisija, EU, OSCE… Svi argumentirani prijedlozi bit će prihvaćeni. Ne mogu zamisliti da bi mogao biti usvojen zakon koji je u suprotnosti s EU standardima, uz opredjeljenje svih da EU perspektiva nema alternative.

Nakon sastanka šestorke slijedi sjednica državnog Parlamenta. Može li se nešto od dogovorenog na šestorci naći pred zastupnicima?

– Mislim da možemo imati samo pitanje imenovanja dopredsjedavajućeg iz reda bošnjačkog naroda. Ministri se neće imenovati dok se ne provedu sve potrebne procedure. Za očekivati je da se najkasnije do kraja godine taj proces okonča.

Hoće li se ići u kompletnu rekonstrukciju vlasti? SDS to problematizira i kaže – ako je nova koalicija, Srbi imaju najviše ruku tamo i pripada im najviše ministarstava, uključujući i Ministarstvo vanjskih poslova.

– Mi govorimo o novoj koaliciji kolokvijalno. U pitanju je, međutim, samo rekonstrukcija vlasti. To znači da idu samo prijedlozi koji su se našli u proceduri. Nije realno očekivati veće promjene od neophodnih i već predloženih da se provede rekonstrukcija (ako hoćete kompletiranje) Vijeća ministara. Moramo nadoknaditi propuštene dvije godine vlasti. Optimista sam da će se i aktivnije i hrabrije s novim sastavom Vijeća ministara i vlasti uopće ulaziti u projekte, ne samo ekonomije već i mnogih drugih reformi. Pri tome mislim i na reformu javne uprave.   Ministar, naprimjer, mora imati mogućnost da predloži najbliže suradnike na čelu sektora s kojima će realizirati politiku i program parlamentarne većine. Mora imati mogućnost da zamijeni one koji ili nisu u stanju ili čak opstruiraju prijedloge ministra. Tek tada i od ministra možemo tražiti odgovornost za realizaciju programa.

Federalne jedinice

Zagovarate rekonstrukciju Federacije. Koliko je ona u suglasju s inicijativom koju je međunarodna zajednica pokrenula?

– Najprije, potrebno je u najkraćem mogućem roku, do kraja godine, izvršiti rekonstrukciju federalne izvršne vlasti. Pitanje je hoće li oni koji to mogu uraditi – to i uraditi. Imamo opciju da OHR povuče suspenziju stava Središnjeg izbornog povjerenstva i da nova koaliciona većina koja ima skoro dvije trećine zastupnika u Federalnom parlamentu izabere legitimnu vlast. Druga je opcija da predsjednik i dopredsjednici FBiH daju ostavke i odblokiraju taj proces. To je nužno jer postojeća Vlada iza sebe nema većinu. Ako bi se ovakvo stanje održalo, sljedeće dvije godine bile bi ne samo izgubljene već bi mogle dovesti do socijalnog kolapsa u FBiH. Dakle, izvršna vlast – u prvom redu predsjednik i dopredsjednici FBiH izgubili su legitimitet u Parlamentu koji ih je izabrao i bilo bi normalno da to priznaju i daju ostavke. U demokratskom svijetu ostavke se daju i zbog mnogo manjih stvari. Ne bi bilo dobro da netko drži vlast u rukama i po cijenu da stotine i tisuće ljudi pate jer se ne mogu postići dogovori i donositi odluke.

Već se dugo čeka Budimirova ostavka. Koliko ste još spremni čekati?

– Ja mogu čekati. Ali je pitanje koliko umirovljenici mogu čekati? Koliko nezaposlenih na biroima može čekati? Ljudi koji čekaju obrok u narodnim kuhinjama…

Je li realno da odgovor na SDA – Budimirovu opstrukciju bude aktiviranje “Herceg Bosne”?

– Ne! Da smo smatrali da je to korisno, mogli smo to davno uraditi! No, takvo što ne bi bilo dobro ni za hrvatski narod ni za ovu državu. Nikome više nego Hrvatima nije stalo da se ovdje uspostavi poredak. U igri brojki nagore prolaze najmanji brojevi. S druge strane, Hrvati imaju najbolju alternativu – državu Hrvatsku i s te strane najmanje su spremni trpjeti institucionalni nered. No, naš izlaz nije u paralelnim institucijama već u funkcionalnim institucijama sastavljenih od legitimno izabranih predstavnika naroda i građana. Utemeljili smo Hrvatski narodni sabor kao najviši politički i predstavnički forum, koji bi nadstranački definirao interese naroda u BiH, ali koristeći ustavne i zakonske mehanizme za to. Dakle, ne treba sumnjati da bi Hrvati na bilo koji način pribjegli nekom neustavnom djelovanju.

Isti položaj

Što je onda Vaš koncept promjena? Mijenja li se Federacija ili se mora mijenjati cijela BiH?

– Sva tri konstitutivna naroda moraju imati isti položaj. Samo tako BiH može biti dugoročno održiva. Da bi se to dogodilo, BiH se mora simetrično ustrojiti. Zagovaram teritorijalni preustroj BiH i institucionalnu ravnopravnost. Samo kombiniranjem ta dva principa, BiH je dugoročno stabilna. Što to znači? Institucionalna ravnopravnost jamči da pripadnik svakog naroda bude ravnopravan u svakom dijelu BiH. Teritorijalni koncept garantira da koncept institucionalne ravnopravnosti neće biti diskreditiran kao što smo mogli vidjeti prilikom formiranja federalne izvršne vlasti prije godinu i pol.

Dakle više od dva entiteta? Gdje je bošnjački, gdje srpski, gdje hrvatski, gdje entitet ostalih…?

– Nikada nisam govorio, mada su mi ponekad te riječi stavljane u usta, u tim kategorijama. Jesam govorio o entitetima sa srpskom, hrvatskom i bošnjačkom većinom te dva distriktra – Brčko i Sarajevo. Najmanje tri ta entiteta trebaju biti u BiH…

Dakle, nestaje RS?

– Ne mora. RS može biti jedna od federalnih jedinica.

To je dogovor iz Pruda?

– Nije baš. Oni su zagovarali podjelu na četiri federalne jedinice. Ja zagovaram najmanje tri federalne jedinice koje imaju teritorijalni diskontinuitet. Nije ni to ništa novo, nikakav presedan. Ni RS ni Federacija danas nemaju teritorijalni kontinuitet – nisu iz jednog komada…Da se razumijemo nešto: Ja ne vjerujem u raspad BiH. Ne vjerujem u mogućnost njene podjele. No, treba je urediti tako da se svi u njoj osjećaju komotno. BiH kao država ne samo da je realnost nego i najbolja opcija i za njene narode, za susjede, ali i Europu. Ne vidim razlog za strah u stvaranju novih federalnih jedinica u BiH – ne moraju biti tri, može i više od tri. U opticaju su mnoge ideje o preustroju BiH koje niču kao gljive poslije kiše. Mi sada imamo prijedlog da se nekima u Federaciji daje status autonomije. To samo po sebi jeste relativizacija entiteta. Jer, ako tražite autonomiju na jednom mjestu, onda to znači da ste spremni i vi sami davati autonomije.

Gdje biste Vi zagovarali autonomiju u RS? Plehan?

– Pa gledajte, u cijeloj Posavini većinski živalj bili su Hrvati. No, to u ovom momentu nije naš prijedlog ni koncept – samo kažem – ako tražite autonomiju, trebate biti spremni i dati…Dakle, sazrelo je stajalište da ovo što sada imamo nije ni Sveto Pismo ni Kur'an te da se i može i treba mijenjati.

Ono što zagovara međunarodna zajednica u BiH ne ide naruku Vašim stavovima. Oni su protiv daljnje etničke podjele u BiH.

– Kad neko izađe s konceptom da se BiH uredi na simetričan način, onda je to izloženo stigmatizaciji od ljudi koji ne žele vidjeti realnost. Mi BiH trebamo graditi za sebe, a ne za  međunarodnu zajednicu. Da oni mogu riješiti ovaj problem – oni bi ga davno riješili. Da EU ima čarobni štapić, ne bismo danas imali tendencije koje imamo u Belgiji, Španjolskoj, Velikoj Britaniji…Pogledajte Belgiju. Ona je u srcu EU i srce EU je u Belgiji. U toj zemlji imate 11 izbornih jedinica. U pet flamanskih se ne može glasati za valonske stranke i obratno. Donedavno je bila jedna multietnička izborna jedinica BHV – Bruxelles s flamanskom okolicom – koja je bila mješovita, ali je i ona sada podijeljena na dvije – flamonsku i valonsku!

No, mi nismo Belgija. Belgija se možda može podijeliti i bez problema nastaviti prosperirati u EU. Mi smo nešto drugo i zato smatram da je interes svih da BiH ostane cjelovita država. No, legitimno je pravo sva tri konstitutivna naroda da kažu kako državu treba urediti. Isto tako, ne treba trošiti više vremena u objašnjavanjima da je aktualni koncept neodrživ.

Dakle, Vaš je koncept – RS kao većinski srpski entitet/federalna jedinica s Banjom Lukom kao glavnim gradom, zagovarate većinski hrvatski entitet s Mostarom kao stolnim gradom, Brčko i Sarajevo su distrikti. Bošnjaci, dakle, gube Sarajevo i njihov glavni grad postaje – Zenica? Visoko?

Iznio sam principijelan prijedlog. Jasno je da nijedan prijedlog ne treba niti može biti prihvaćen koji je na štetu Bošnjaka ili druga dva naroda. Ne plediram da je to najbolje rješenje. Ali ovo što sada imamo, sigurno nije dobro. Možemo govoriti o federalnim jedinicama. Uopće ih ne mora biti tri. Može i više… Vi govorite o pitanjima koja su administrativne prirode.

U konačnici, Mostar bi već trebao biti glavni grad Federacije. Zašto nije?

Bitno je da su sva tri naroda ravnopravna i da im je interes zadovoljen. Nikakve dominacije nisu rješenje. Bošnjaci jesu većina u BiH, ali ona ne može biti ekskluzivna nacionalna država nijednog naroda ponaosob. To, naprosto, nije moguće ni zbog unutarnjeg ni zbog šireg konteksta.

Očita je velika frustracija Hrvata u BiH. Oni su najmalobrojniji i strahuju od druga dva naroda, ali ima tu i osjećaja da je Hrvatska na cjedilu ostavila Hrvate u BiH.

– Ima toga, mislim frustracije. No, ne mogu reći da je Hrvatska bh. Hrvate ostavila na cjedilu. Prije bih rekao da se stvara percepcija da su Hrvati u BiH kolateralna šteta preslagivanja balkanskog povijesnog nereda. Na način, Hrvatska je ostala cjelovita u granicama, Srbi su napustili teritorije koje su nastanjivali u Hrvatskoj, Srbija je “izgubila” Kosovo, Bošnjaci su jedini narod koji nema nacionalnu državu na Balkanu. Kompenzacija jednima je Republika Srpska, a drugima bošnjački dominantna Federacija. Čak i kao percepcija, to mora biti frustrirajuće. Mi Hrvati u BiH, naravno, to nikada nećemo prihvatiti kao rješenje, a tvrdim da bi bilo pogubno i za Bosnu i Hercegovinu. Hrvati u BiH imaju veoma dubok osjećaj privrženosti ovoj zemlji. Naši korijeni ovdje su veoma, veoma duboki i želimo sačuvati naše pravo na BiH. Ne želimo otići, ne želimo se otcijepiti! Želimo je izgraditi da bude dobra za sve i nitko nema razloga sumnjati da Hrvati žele secesiju. Bilo je raznih ideja, pokušaja, no, sada nema nitko razloga i prava sumnjati u našu privrženost BiH i naš patriotizam.

Neke mi zagrebačke kolege tvrde da je iz njihovog ugla Dodik najveći zaštitinik hrvatskog interesa u BiH. Slažete li se s time?

– Ne! To je glupost. S tornja zagrebačke katedrale malo se vidi i od Trga Bana Jelačića, a kamoli dalje od toga. Tko god u Zagrebu tako vidi BiH, neka dođe ovdje, na teren. Dodik zastupa interese Republike Srpske i za to ima legitimitet. Ako se zalaže za ravnopravnost Hrvata, onda to sigurno čini štiteći princip ravnopravnosti naroda, smatrajući da na taj način štiti dugoročno ravnopravnost srpskog naroda kome pripada. Mislim da i Čović i ja, odnosno naše stranke, meritorno i čvrsto zastupamo autentične interese Hrvata u BiH.

Treba li Zagreb mijenjati politiku prema BiH?

– Treba! U smislu da budu aktivniji ovdje i to ne samo politički već mnogo više ekonomski, kulturno… Hrvatska i BiH imaju nekih 1005 kilometara dugu zajedničku granicu i svaka destabilizacija u BiH odražava se i na Hrvatsku. Da ovdje ne živi nijedan Hrvat, Hrvatska bi trebala imati strateški interes u stabilnosti i boljitku BiH. S činjenicom da i mi živimo ovdje, taj interes je još naglašeniji. Nadalje, Hrvatska ulazi u EU i izlazi iz CEFTA-e. I njen je interes da ovdje gradi svoje pogone i proizvodi, jer će joj roba uskoro biti skuplja na bh. tržištu. Na kraju, Hrvatska treba biti aktivnija u zaštiti bh. Hrvata.

Je li to zagovarate vraćanje Tuđmanove politike?

– Smatram da Hrvatska, kao jedna od potpisnica Daytona, ima pravo kazati da joj je stabilna BiH interes te da Hrvati trebaju uživati sva prava u BiH i kao građani i kao politički narod jer je to zalog stabilnosti BiH

HDZ 1990 ne utapa se u HDZ BiH

Utapa li se Vaša stranka u HDZ?

– Ne! Naš identitet nikada nije bio jasniji nego sada. No, kada smo se suočili s opasnošću gubitka narodnog subjektiviteta, kada je negirana volja hrvatskog naroda, kada smo mi odbili ponudu da budemo dio te vlasti, jer nismo željeli legitimirati BiH bez većinske izborne volje jednog naroda, odlučili smo se na suradnju s HDZ-om, uz rizik da se to kratkoročno i negativno odrazi na izborni rezultat.  Iako smatram da nisam pokvaren, nisam politički naivan. Znao sam da to približavanje nosi rizik izvjesnog gubitka glasova. No, mi smo nakon ovih izbora ostali praktično na istom broju mandata načelnika i vijećnika, s potencijalom da naš izborni rezultat značajno podignemo. S HDZ-om surađujemo na razini države i entiteta. Na svim razinama smo zasebni politički subjekti. I Čoviću i meni smeta kada nas netko etiketira kao “dva HDZ-a”” ili kao “hadezeove”, a među našim strankama ima mnogo razlika u mnogim segmentima, organizacijskoj kulturi, načinu vođenja itd.  Bogatstvo je, kažu, u razlikama, kompeticija donosi kvalitetu, dakle, nema govora da se mi “utapamo” u neku drugu stranku.

Liječnik do kraja života

Po struci ste liječnik. Liječite li i dalje ljude?

Ne izravno. Politika me preokupirala. Mislim da nije neskromno reći da sam imao uspješnu medicinsku karijeru. Jedno sam vrijeme nastojao paralelno to raditi, ali odavno nemam vremena. Mnogo čitam, predajem na fakultetu, ali se ne bavim pacijentima. Za sada sam u politici i čekam da završim taj angažman i vratim se u struku. Moja supruga vodi jednu privatnu polikliniku, koju sam utemeljio još početkom 1994., a koja nam ne donosi Bog zna kakav prihod, ali mi služi kao sigurno “sidro” da se mogu baviti politikom,  neopterećen strahom od gubitka funkcije, odnosno egzistencije.Moram reći – kad bih se vratio svom poslu – imao bih više para. No, mislim da imam određene sposobnosti koje sam dužan iskoristiti na širem planu nego što je jedna ordinacija.