Tema najnovijeg Mostu Radija Slobodna Evopa bila je kakav je odnos hrvatske vlasti prema ustaškom pokretu i Nezavisnoj Državi Hrvatskoj. Sagovornici su bili Dejan Jović, profesor zagrebačkog Fakuleta političkih znanosti, i Davor Gjenero, politički analitičar iz Zagreba.
Bilo je riječi o tome kako je moguće da se u Hrvatskoj ističu ustaški simboli, iako se u ustavu izričito naglašava antifašitički karakter hrvatske države, kakav je odnos prema ustaškom pokretu premijera Andreja Plenkovića, a kakav predsjednice Kolinde Grabar Kitarović, zašto se ostaci poginulih ustaša sahranjuju u prisustvu ministra odbrane i izaslanice predsjednice Hrvatske, zašto su dva suda za prekšaje oslobodila one koji su uzvikivali ili isticali ustaški pozdrav – Za dom spremni, zašto je pjevač Marko Perković Topmson toliko popularan, kako je Hrvatska radiotelevizija u svom Jutarnjem programu reklamirala knjigu slovenačkog publiciste Romana Leljaka u kojoj se tvrdi da Jasenovac nije bilo logor smrti i da u njemu nije stradalo više od 1.600 ljudi, kao i o tome postoji li tendencija da se ustaše obuhvate pojmom domoljub i prikažu kao borci za domovinu.
Omer Karabeg: Prije nekoliko dana Hrvatska radiotelevizija, koja je javni servis, reklamirala je u svom Jutarnjem programu knjigu slovenačkog publiciste Romana Leljaka u kojoj se tvrdi da Jasenovac nije bio logor smrti, nego sabirni logor i da u njemu nije stradalo više od 1.600 ljudi. Kada u Njemačkoj i u Austriji neko napiše tekst, makar i u najbeznačajnijim novinama, u kome negira holokaust, on ide u zatvor. Hrvatska je članica Evropske unije kao i Njemačka i Austrija. Kako je onda moguće da se na hrvatskom javnom servisu hvali knjiga koja negira najveći logor smrti na Balkanu za vrijeme Drugog svjetskog rata?
Dejan Jović: To je pitanje koje i ja postavljam i na koje nemam odgovora. Mogu donekle objasniti okolnosti u kojima je došlo do toga. Već duže vrijeme u Hrvatskoj su dopuštene stvari koje su ranije bile potpuno nezamislive i koje su nezamislive i u Austriji i Njemačkoj. U Hrvatskoj je stvorena atmosfera u kojoj je sve moguće i reći i napisati i pri tome se ne vodi računa ni o historijskim okolnostima ni o specifičnoj odgovornosti Hrvatske za događaje u Drugom svjetskom ratu. To se uklapa u trendove koji postoje u nekim zemljama istočne i centralne Evrope, gdje se već duže vrijeme primjećuje negiranje zločina u Drugom svjetskom ratu počinjenih od njihovih sunarodnika.
Davor Gjenero: To što se dogodilo u Jutarnjem programu HTV-a posljedica je nevjerojatne gluposti i političke neodgovornosti. Ne postoji niti jedno opravdanje za nešto takvo, kao što ne postoji opravdanje što u javnom servisu, nakon što se taj skandal dogodio, nisu poduzete adekvatne mjere, koje je bi spriječile da se nešto takvo ponovi, i što nisu kažnjeni oni koji su počinili taj nevjerojatni profesionalni propust. Hrvatska, nažalost, nije regulirala tematiku govora o fašizmu i općenito o fašističkim i totalitarnim režimima. Zbog toga je dosta teško govoriti o kaznenoj odgovornosti, ali profesionalna odgovornost u ovom slučaju sasvim sigurnom vrlo naglašeno postoji.
Negiranje Jasenovca
Omer Karabeg: Roman Leljak dobija veliki publicitet u Hrvatskoj. On je svoju knjigu promovisao u 20 gradova. To je veoma dobro organiziovana turneja. Ima li on podršku vlasti?
Davor Gjenero: Naravno da nema. On je dio ultradesne revolucije koja u Hrvatskoj pokušava potkopati svaki oblik liberalno-demokratske vlasti. Radi se o pokretu koji je prije svega usmjeren na destabilizaciju aktualne administracije. Riječ je o ljudima koji imaju minorno obrazovanje. Čovjek o kojem je riječ bio je podoficir JNA, sa dosta suspektnim životom u JNA-ovskom razdoblju i poslije u Sloveniji. To što on radi nisu nikakva ozbiljna povijesna istraživanja. To je trećerazredna publicistika koja ima nacionalistički naboj i koja pokušava mobilizirati filofašiste.
Dejan Jović: Koliko sam uspio pročitati u medijima, neke od tih promocija održavaju se u prostorijama Katoličke crkve – u Nadbiskupskom pastoralnom institutu i Nadbiskupskom sjemeništu u Zagrebu i Splitu. Neke se održavaju i u općinskim prostorijama, na primjer u Petrinji. Ta vrsta aktivnosti ima podršku i u nekim medijima, tu, prije svega, mislim na emisiju Bujica koja već dugo promovira gospodina Leljaka i druge slične autore. Bez toga mi se čini da bi se cijela ta stvar svela samo na potpuno marginalne grupe, ali ovako to nije marginalno, jer je Katoličha crkva, u čijim prostorijama se održavaju te promocije, ozbiljna institucija, koja ima veliki društveni utjecaj. Ona nije toliko povezana sa vlašću, ali ima samostalni društveni utjecaj.
Davor Gjenero: Sve što je gospodin Jović rekao vezano uz kampanju oko knjiga gospodina Leljaka je točno, osim što naklonost države i vlasti dokazuje činjenicom da se te knjige promoviraju u crkvenim prostorima. To doista jeste problematično i skandalozno, ali crkva u Hrvatskoj nije dio vlasti. Niti je subordinirana vladi, niti ima nekakvu stvarnu supremaciju u odnosu na današnju administraciju u Hrvatskoj.
Sahrana ustaša uz državne počasti
Omer Karabeg: Nedavno su na mjesnom groblju Vaganac, u opštini Plitvička jezera, uz državne počasti sahranjeni posmrtni ostaci domobrana i ustaša za koje se tvrdi da su žrtve partizana. Sahrani su prisustvovali ministar odbrane i izaslanica predsjednice Republike, koja je rekla da su oni žrtve partizanskih zločina i da su krivi samo zbog toga što su bili domoljubi i Hrvati i što su voljeli svoj narod i Katolički crkvu. Savez antifašista Hrvatske tvrdi da su oni poginuli u borbi s partizanima i da je priča o nevinim žrtvama falsifikat.
Davor Gjenero: Ne znam za konkretan slučaj. Hrvatska, nažalost, nije jasno i do kraja definirala svoj odnos prema onome što se dešavalo u Drugom svjetskom ratu i nije definirala svoj odnos prema žrtvama poraća.
Dejan Jović: To je samo jedan u nizu postupaka kojima se relativiziraju sukobljene strane u Drugom svjetskom ratu, pri čemu meni izgleda da je Hrvatska u prilično licemjernoj poziciji. S jedne strane, u ustavu se naglašava antifašistički karakter hrvatske države, slavi se 22 lipanj, Dan antifašističke borbe – i to se ističe svaki puta kada je potrebno opovrgnuti da u Hrvatskoj jačaju negacionistički trendovi. S druge strane, vidimo čitav niz manifestacija, uključujući i rušenje partizanskih spomenika, kojima se to negira. To je vidljivo u medijima i obrazovanju, a u pojedinim općinama pišu se nove povijesti tih općina u kojima se ustaše predstavljaju kao borci protiv komunizma, kao ljudi koji su branili postojeću državu – NDH, koju su neki drugi napadali.
Hrvatska u oficijelnom smislu negira bilo kakvu vezu sa NDH. Smatra se da time što je Hrvatska rekla da je nasljednica ZAVNOH-a, a ne NDH, ona ne snosi apsolutno nikakvu odgovornost za zločine koji su počinjeni u ime Hrvatske za vrijeme Drugog svjetskog rata. Jednim dijelom to je rezultat i činjenice da se socijalistička Jugoslavija nije htjela ni na koji način ozbiljnije pozabaviti širom, kolektivnom odgovornošću koja je omogućila da ustaše iskoriste kontekst Drugog svjetskog rata da bi se obračunale sa lokalnim stanovništvom – ne samo židovskim, nego i romskim i srpskim.
Zvanični jugoslovenski narativ o tome da je najveći dio naroda bio u partizanima i da su ustaše bile samo šačica izdajnika, koja je došla u Hrvatsku i Zagreb u dva autobusa, nije omogućavao da se ozbiljnije i detaljnije pozabavimo tom vrstom političke i društvene odgovornosti, koja je šira od odgovornosti neposrednih počinitelja. Ustaše su vjerojatno doista došle u Hrvatsku u dva autobusa, ali su otišli iz Hrvatske u daleko većoj koloni. Dok se ne uspijemo s tim suočiti, bojim se da ćemo biti u jednoj vrsti negacionizma i otvoriti ćemo široka vrata revizionističkim diskursima.
Domoljubi
Omer Karabeg: Postoji li tendencija da se ustaše, koliko je god to moguće, obuhvate pojmom domoljub, da se, dakle, vide kao borci za domovinu?
Davor Gjenero: Postoji na marginama društva, ali toga nema među političkim strankama – od umjereno konzervativnih, demokršćanskih, pa do socijalističkih.
Dejan Jović: Postoje tendencije da se ustaše obuhvate pojmom domoljub – i to prilično ozbiljne, bojim se ne samo na marginama društva. Bilo bi zanimljivo vidjeti ispitivanje javnog mnijenja o tome što nove generacije misle o ulozi ustaša u Drugom svjetskom ratu. Bojim se da ova službena pozicija, koja se temelji na priznanju ZAVNOH-a i slavljenju 22. lipnja kao nacionalnog praznika, polako postaje marginalna.
Omer Karabeg: Kakav je odnos predsjednika vlade Andreja Plenkovića prema rehabilitaciji ustaštva? Imam utisak da ekstremna desnica i dio HDZ-a na njega vrši jak pritisak da se minimizira fašistički karakter Nezavisne Države Hrvatske i da im on čini ustupke.
Davor Gjenero: Ne bih se složio da Plenković čini ustupke desnim radikalima. Plenković je trenutno jedini koji ih obuzdaje. Ako govorimo o ustupcima nacionalističkim radikalima, onda ih prije treba vezati za jednog drugog premijera koji se dičio svojim djedom ustašom. Plenković pokušava snižavati tenziju koje je naslijedio, pokušava jačati centrističku politiku. Pokušava se baviti pragmatičnim društvenim problemima, a ne problemima iz prošlosti. Plenković se bavi onim stvarima gdje može nešto postići, a teme iz prošlosti na neki način pokušava zamrznuti i smanjiti prostor desnim radikalima u medijima.
Plenkovićeva strategija
Dejan Jović: Mislim da je Plenković pod priličnim pritiskom radikalne desnice. On njoj osobno nikako ne pripada. On je zainteresiran da se Hrvatska, politički gledano, od dvogrbe deve pretvori u jednogrbu. To znači da se u društvu, podijeljenom po historijskim linijama, stvori relativno jak centar koji će okupiti najveći dio političkih snaga. To sasvim sigurno ne odgovara radikalnoj desnici s kojom je on ušao u nekoliko dosta ozbiljnih političkih okršaja koje je za sada gotovo sve uspio dobiti. Međutim, okolnosti su takve da on mora igrati dosta kompleksnu igru u nadi da će vremenom diskurs radikalne desnice izgubiti na atraktivnosti. Za to mu treba vremena.
On vjerojatno računa na novu generaciju kojoj će biti dosta priča o Drugom svjetskom ratu, Jugoslaviji, komunizmu i ratu devedesetih godina. U međuvremenu Plenković pokušava kontrolirati napade, koji dolaze s radikalne desnice, kako oni ne bi eskalirali i prerasli u veće proteste ili fizičko nasilje. Pri tome on i tolerira te napade, jer procjenjuje da mu se to više isplati nego direktno konfrontiranje. Pretpostavljam da je njegova strategija da razvlači probleme kroz dugo vremensko razdoblje kako bi oni postali dosadni i samim tim marginalni i neatraktivni za što je veći broj ljudi. Da li će on u tome uspjeti ili će snaga radikalne desnice biti sve veća, pa će ga to koštati premijerske pozicije, a Hrvatsku mirne transformacije prema centristički organiziranom društvu – to ćemo tek vidjeti.
Omer Karabeg: Kakav je odnos predsjednice Kolinde Grabar Kitarović prema Nezavisnoj Državi Hrvatskoj i ustaškom pokretu?
Dejan Jović: Mislim da ona, za razliku od premijera Plenkovića, nema neku jasnu strategiju. Ona je na samom rubu populističke pozicije, a to znači da pokušava predstavljati sve one koji tvrde da nisu predstavljeni u političkom i društvenom prostoru. U te spadaju i desne radikalne grupe. Ona vrlo često ulazi u taj prostor pokušavajući ga pridobiti. Predsjednica se nalazi na drugoj strani u odnosu na Plenkovićevu ideju o stvaranju centrističke Hrvatske.
Davor Gjenero: Gospodin Jović je uglavnom u pravu, jedino mi se čini da je malo prestrog kada kaže da se predsjednica nalazi s druge strane. Točna bi bila ona njegova prva definicija – da hoda po rubu. Taj njen hod može biti vrlo opasan za društvo. Za sada se to još nije dogodilo, ali bi predsjednica morala o tome razmisliti.
Za dom spremni
Omer Karabeg: Da li je danas u Hrvatskoj legalizovan pozdrav Za dom spremni? Do sada su dva suda za prekršaje oslobodila one koji uzvikivali ili isticali taj simbol. Sud u Slunju oslobodio je Marka Perkovića Thompsona koji je na koncertu u jednoj svojoj pjesmi pominjao taj pozdrav, a sud u Požegi oslobodio je čovjeka koji je u svom dvorištu postavio zastavu Hrvatskih obrambenih snaga, poznatijih kao HOS, na čijem grbu je napisano Za dom spremni. Ako bi danas neko u Zagrebu javno pozdravio tim ustaškim pozdravom, da li bi bio kažnjen?
Dejan Jović: To nitko ne može reći, kao što ne može sa punom sigurnošću reći je li legaliziran ili ne, jer postoje vrlo različite i oprečne sudske presude, koje potom nitko sa viših instanci ne poništava, niti pokušava stvar izvesti do kraja. Tako da se ne može potpuno jasno odgovoriti sa da ili ne. Vijeće za suočavanje sa posljedicama nedemokratskih režima donijelo je o tome zaključak koji pokušava napraviti neku vrstu kompromisa koji nije baš sasvim logičan. Prema tom zaključku moguće je korištenje slogana Za dom spremni u određenim okolnostima. Tu se prije svega misli na njegovu upotrebu u doba rata u devedesetim koji se u Hrvatskoj naziva Domovinskim ratom.
Znači, ako je netko poginuo kao borac HOS-a, koji je na uniformi imao ispisan slogan Za dom spremni, onda je moguće, bez ikakve kazne, tom čovjeku podići spomenik ili spomen ploču i na njima napisati Za dom spremni, zato što se taj slogan u tom slučaju povezuje sa devedesetim, a ne sa četrdesetim godinama. Logički gledano, to je potpuno nejasno i neodrživo, ali se tolerira. Međutim, tolerira se i u onim situacijama koji nemaju nikakve veze sa pomenutim slučajevima. I da direktno odgovorim na vaše pitanje – meni čini da se ništa ne bi dogodilo, kad biste taj pozdrav uzviknuli u Zagrebu, osim što bi vjerojatno jedan broj ljudi smatrao da je to potpuno neprimjereno.
Bez jasne osude
Omer Karabeg: Gospodine Gjenero, da li bi bio kažnjen čovjek koji bi u Zagrebu pozdravio ustaškim pozdravom Za dom spremni?
Davor Gjenero: U formalnom smislu vjerojatno ne bi bio kažnjen, ali bi se svi okrenuli na drugu stranu i nitko normalan sa tim čovjekom ne bi komunicirao. Ne slažem se sa onim što je gospodin Jović rekao o Vijeću za suočavanje sa prošlošću. Čini mi se da taj kompromis nije bio loš, jer se u zaključku govori o zabrani kompletne NDH simbolike, uključujući i uzvik Za dom spremni koji je jasno definiran kao ustaški pozdrav. Međutim, Vijeće tolerira njegovu selektivnu i vrlo suženu primjenu. Mi smo devedesetih godina imali jedno nesretno razdoblje, u kojem je zbog agresije Miloševićevog režima na Hrvatsku posve popustila pozornost u odnosu na uporabu fašističke simbolike – a za medije u Beogradu i tako smo u to vrijeme svi mi i u Zagrebu bili ustaše, bez obzira na to što smo govorili – pa je ta ograda prema ustaštvu u jednom trenutku pala jako nisko.
Iz tog razdoblja imamo te insignije na uniformama HOS-a koji jeste bio partijska vojska jedne nacionalističke radikalne stranke, ali, nažalost, nije bio samo to, i jednog autora i pjevača čudnih pjesama, pisanih u balkanskom koljačkom desetercu, koje vrijednosno obilježavaju to razdoblje, pa se i danas svako malo negdje pojave. Presuda u Slunju vezana je za Thompsonovu pjesmu, a presuda u Požegi za zastavu. To su ta dva izuzetka o kojima je Vijeće za suočavanje sa prošlošću govorilo.
Omer Karabeg: Smatrate li da je danas u Hrvatskoj legalizovan pozdrav – Za dom spremni?
Davor Gjenero: Nije, dapače, on je u mišljenju Vijeća za suočavanje sa prošlošću izričito označen kao fašistički pozdrav koji je u svim ostalim okolnostima nedopustiv.
Dejan Jović: Mislim da nema dovoljno jasne političke osude takvih događaja koji nisu baš tako marginalni. Thompson ima prilično veliku publiku i to među mlađim ljudima. Isto je bilo i sa fudbalerom Josipom Šimunićem kada je prije nekoliko godina nakon završetka utakmice hrvatske reprezentacije na stadionu uzvikivao Za dom spremni. Prema tome, to nisu baš sasvim marginalne pojave i mislim da je potrebno da sa samog vrha politike dođe jasna osuda, bez ikakvog relativiziranja, ne samo pozdrava Za dom spremni, nego i narativa kojima se ono što je utemeljeno povijesnim činjenicama pokušava prikazati kao kontroverzno.
Miljenik predsjednice
Omer Karabeg: Kako tumačite veliku popularnost koju u Hrvatskoj ima pjevač Marko Perković Thompson u čijim pjesmama se pominje pozdrav Za dom spremni?
Davor Gjenero: Samo u jednoj pjesmi. To je stvar lošeg ukusa. Taj pastirski rok, nažalost, danas u Hrvatskoj ima svoju veliku publiku. To je kombinacija loše, primitivne muzike i kvazi buntovničkog diskursa koji se kao sustavno suprotstavlja svakome režimu. Taj antiestablišment kontekst Perkovićevog nastupa je, nažalost, zanimljiv dosta širokom krugu publike, pa se dogodilo i to da je proslava povratka nogometaša iz Rusije, nakon osvajanja vicešampionske titule, bila obilježena njegovim nastupom. Nogometna reprezentacija ga je vjerojatno pozvala zato što je htjela poslati poruku kako oni pripadaju puku, a ne nacionalnom establišmentu.
Omer Karabeg: A da li mislite da je sadržaj njegovih pjesama prihvatljiv?
Davor Gjenero: To što ja smatram je potpuno irelevantno. Meni je taj politički diskurs i način razmišljanja, pogotovo taj balkanski pastirski rok, oduran, ali, nažalost, postoji dosta širok spektar ljudi kojima je taj tip muzike prihvatljiv.
Dejan Jović: I meni je sve to neprihvatljivo kao i kolegi Gjeneru s tim što mislim da Thompsonove pjesme nisu izraz želje za antiestablišmentskom pozicijom. Samo da podsjetim da je predsjednica Hrvatske više puta davala prilično pozitivne političke izjave o tome što radi taj pjevač. Rekla je da su joj neke njegove pjesme iznimno drage i da su dobre za nacionalno zajedništvo. Zato mislim da se ne radi o nekome potpuno marginalnom. Točno je da se samo u jednoj pjesmi spominje Za dom spremni, ali ta je pjesma njega učinila popularnim. Bez te pjesme, bojim se, on uopće ne bi primijećen. Thompson nije nikakva antiestablišment osoba, ako predsjednica ima o njemu veoma visoko mišljenje.
Tiha rehabilitacija?
Omer Karabeg: Može li se reći da je u Hrvatskoj na djelu tiha rehabilitacija ustaškog pokreta i Nezavisne Države Hrvatske?
Davor Gjenero: Ne, to se sasvim sigurno ne može reći. U Hrvatskoj imamo nešto drugo. Imamo situaciju u kojoj su sve radikalske političke opcije dobile mnogo više medijskog prostora za širenje gluposti i totalitarnih koncepata, nego što je to bilo u prethodnim razdobljima. To je štetno za zajednicu, to je dijeli, ali sasvim sigurno to nije znak nekakve opasne fašizacije društva.
Dejan Jović: Što se tiče službene hrvatske politike mislim da nije na djelu tiha rehabilitacija ustaškog pokreta, ali je ona na djelu u drugim segmentima društva i to na način da je ponekad i ne primjećujemo. A ne primjećujemo je zato što postaje dio uobičajenog i svakodnevnog, pa se više na nju i ne osvrćemo. Vidjeli smo što se događa sa najnovijim interpretacijama Jasenovca. Izmišljaju se kontroverze tako što se citiraju takozvane činjenice kao stvarne činjenice. Mi živimo u postčinjeničnom dobu, ne samo u Hrvatskoj, nego i drugdje, gdje činjenice sve više nisu važne, samo je važna njihova interpretacije. To stvara pogodan prostor za svakojaki politički motiviran revizionizam.
RSE
