Vuk Perišić: Temeljni problem “Daytona” nije u njegovom sadržaju nego u njegovim potpisnicima

Iintelektualna djelatnost je poriv koji svoje razloge nalazi u sebi samoj. Ona nije motivirana novcem i slavom i ne smeta joj izopćenost jer u njoj vidi potvrdu svog intelektualnog poštenja.

Razgovarao: Milan Marinković

Ne ukazuje se baš prečesto prilika da razgovorate sa nekim ko ima dovoljno intelektualne širine da može na relevantan način analizirati širok dijapazon različitih tema, bez oscilacija i improvizacija u toku sopstvenih misli. Stoga mi je bilo naročito zadovoljstvo dok sam o „svemu i svačemu“ diskutovao sa gospodinom Vukom Perišićem, kolumnistom T-portala. Pored pisanja autorskih tekstova, gospodin Perišić bavi se i prevođenjem, a njegov prevod knjige Michaela Burleigha, “Treći Reich, Nova povijest”, nedavno je izašao iz štampe.

Nadam se da će uvaženi čitaoci našeg portala uživati čitajući intervju koji sledi bar upola onoliko koliko sam lično uživao razgovarajući sa jednim od najkvalietnijih autora sa ovih prostora.

O ideologijama, demokratiji, kapitalizmu…

Često u svojim tekstovima branite liberalni kapitalizam (u širem smislu i liberalnu demokratiju), koji u poslednje vreme, kao posledica aktuelne krize, biva sve omraženiji među širokim masama. Iako ste u više navrata objašnjavali – po mom sudu veoma argumentovano – da kriza nije uzrokovana liberalnim, niti kapitalizmom po sebi, već u prvom redu neobuzdanom rastrošnošću država, odnosno njihovih vlada (što je, uzgred rečeno, model upravo protivan principima liberalnog kapitalizma), čini se da ljudi, uključujući i jako obrazovane i slobodoumne pojedince, na svaki argument u prilog liberalnog kapitalizma odmahuju rukom, unapred ga odbacujući. Sa druge strane, dovoljno je da neko kaže bilo šta, makar bilo i krajnje neutemeljeno, protiv kapitalističkog uređenja – “neoliberalizma”, kako ga vole zvati – pa da momentalno pridobije aplauz na otvorenoj sceni. Da li mislite da je toliki nagli otpor kapitalizmu, pa i demokratiji u izvesnoj meri, posledica isključivo privredne recesije i rastuće nezaposlenosti uzrokovane globalnom krizom, ili postoje i drugi faktori, koji možda nisu toliko vidljivi na prvi pogled, ali svejedno doprinose ovakvom raspoloženju?

– Antikapitalističko, antiliberalno, zapravo antidemokratsko raspoloženje svakako je posljedica nečega što bismo mogli nazvati “weimarskim sindromom” kada u očaju krize, osiromašenja i nezaposlenosti raste nada u jeftinu demagogiju i brza i “pravedna”, zapravo totalitarna rješenja. No, taj faktor je očit, razumljiv i lako objašnjiv, pa zato i manje zanimljiv. Posrijedi je sukob kulture neslobode i kulture slobode, ili između težnje prema izvjesnosti i sigurnosti, s jedne, i svih rizika i odgovornosti koje sloboda sobom donosi, s druge strane. Nije riječ samo o ekonomskoj neizvjesnosti i odgovornosti za vlastitu egzistenciju, nego i strahu od moralne odgovornosti. Jedan značajan dio stanovništva u svim zemljama uvijek će radije odabrati sigurnost nauštrb slobode i radije će prihvatiti vrijednosti nametnute po državnoj vlasti nego što će slijediti vlastite moralne imperative, ako takve imperative uopće imaju ili žele imati. Za slobodu trgovine i slobodu misli, egzistencijalno su – po prirodi stvari – zainteresirani samo poduzetnici i intelektualci. Širi slojevi stanovništva tolerirat će liberalnu demokraciju samo ako je ona u stanju da im osigura određen minimum egzistencijalne sigurnosti. Kada to dođe u pitanje, a dolazi u razdobljima krize, odbacuju demokraciju i slobodu tržišta s lakoćom. Prosvjetiteljsku, racionalističku, sekularnu, pa i individualističku i kozmopolitsku ideologiju, ali i kantovski moral, na kojima počiva moderna demokracija, širi slojevi doživljavaju kao uvredu i prijetnju, kao nešto strano što nazivaju “masonskim”, “plutokratskim”, “zapadnim”, “dekadentnim”, pa i – što je smiješno, ali indikativno – “komunističkim”. Problem je psihološke prirode i odraz je teškoća “tranzicije” iz vjekovne patrijarhalne izvjesnosti u moderno društvo čiju pluralnost, odnosno odsutnost vrijednosnog monopola (ideološkog, nacionalnog, religijskog), širi slojevi doživljavaju kao vrijednosno rasulo, kao kaos u kojem se ne snalaze, kao nered u kome im nitko ne može zajamčiti ni radno mjesto ni sistem vrijednosti. Meni lično je drago što mi nitko ništa ne jamči i što moja egzistencija i moj moralni habitus ovise samo o meni, ali moramo shvatiti da je takva, individualna “suverenost i samostalnost” mnogima bolna. Ta bol je opasna. Ona je psihološka supstanca totalitarizma.

Zanimljivo je, kada govorimo o anti(liberalno)kapitalističkom raspoloženju, da kritike upućene na račun tzv. “neoliberalizma” gotovo podjednako dolaze i od značajnog dela levice i od krajnje desnice. Takođe, često se, nevezano za odnos prema kapitalizmu, može čuti teza da u današnje vreme više praktično ni ne postoji jasna linija razgraničenja između levih i desnih svetonazora. U tom bih smislu, recimo, naveo jedan primer iz Sjedinjenih Država. Tamo se, kao što znamo, demokrate smatraju levičarima, odnosno liberalima, dok republikanci slove za desne i konzervativne. Međutim, ako analiziramo stavove jednog od viđenijih republikanaca, inače nesuđenog predsedničkog kandidata, gospodina Rona Paul-a, rekao bih da je daleko liberalnijih pogleda nego velika većina demokrata. Zanima me kako Vi tumačite to, uslovno rečeno, “brisanje određenih ideoloških granica” između nominalno levih i nominalno desnih političkih struja?

– U sveopćoj pojmovnoj konfuziji u kojoj živimo već preko dvadeset godina stvorena je pogrešna predodžba o “desnici” i “ljevici”. U našim zemljama desnica i ljevica ne postoje. Kod nas postoje samo nacionalisti i oni koji to navodno nisu, a i jedni i drugi se slažu, ako ne ideološki a ono svakako u praksi, da ekonomsku politiku treba voditi državnim intervencionizmom, visokim porezima i suvišnim administriranjem. Utoliko je podjela na desno i lijevo neupotrebljiva za naš kontekst. Ipak, ona ima određenu vrijednost kao terminus technicus u svojem izvornom, klasičnom smislu. Klasična desnica uvijek je ekonomski liberalnija od ljevice, dok je ljevica liberalna u sferi ljudskih prava i kulture. Primjer Rona Paula zato je tipičan za Sjedinjene Države i može iznenaditi samo naše “desničare” kojima je ideja “države-noćobdije” i mrska i nepojmljiva. Konrad Adenauer, koji se smatra školskim primjerom desnog konzervativca, užasavao se nacionalizma. Čak je prezirao i velike ulične skupove, pa i kada su bili demokratske provenijencije. Podsjećali su ga na strahotu njemačkog iskustva. Ne treba podvlačiti koliko je takav način razmišljanja stran i začudan onima koji se u našim zemljama nazivaju desničari. Jedinstvo krajnje desnog i krajnje lijevog u otporu prema kapitalizmu i demokraciji nije nova historijska pojava. Hitler nije mrzio burzu i kapital manje od Staljina, da ne govorimo o slobodi pojedinca. Treći Reich ima Četverogodišnji plan dok SSSR ima pjatiljetke. Prostor mi ne dozvoljava da spominjem druge i premnoge dodirne točke. Ono što prividno zbunjuje, a to su slični ili identični stavovi desnih i lijevih prema slobodi trgovine i privatnom vlasništvu, samo je nastavak jednog starog kontinuiteta. No, Vaše pitanje smjera u dobrom pravcu. Istina je da podjela na klasičnu desnicu i ljevicu više nije naročito relevantna, barem u Evropi. Danas se politička borba vodi između iracionalizma i racionalizma, gdje bi u iracionalizam spadali nacionalizam, klerikalizam, tradicionalizam, seksualni konzervativizam i sve ono što Umberto Eco naziva “ur-fašizmom”. S druge, racionalne strane, stoje klasični konzervativci, liberali i socijaldemokrati. Možda su raspad Jugoslavije, i rat koga je raspad izazvao, označili historijsku prekretnicu od svjetskog značaja. Tada je iracionalizam svom snagom stupio – ili se vratio – na političku scenu. Njega karakterizira i antikomunizam koji komunizmu ne zamjera autoritarnost i ekonomsku neefikasnost nego njegove modernističke, prosvjetiteljske, emancipatorske, antifašističke i internacionalističke sastavnice i učinke. Usput rečeno, komunistima nacionalizam nikad nije bio stran, ili im nije bio dovoljno stran. Čini se da je komunistički internacionalizam bio puka parola. Jasno, ovdašnjim nacionalistima komunističko koketiranje s nacionalnim nikad nije bilo dovoljno dobro. Ipak su s volšebnom lakoćom preuzeli ono najgore od komunizma (autoritarnost i ekonomski iracionalizam) a bijesno su se ostrvili na njegove nesporne historijske zasluge i na one vrijednosti koje su bile zajedničke komunizmu i zapadnoj demokraciji.

Drago mi je da ste pomenuli nacionalizam, pošto je upravo to tema o kojoj sam planirao da vas pitam. Uprkos obilju racionalne argumentacije o ne samo retrogradnosti nacionalizma, već i o njegovom ogromnom destruktivnom potencijalu, utisak je da, bar ovde, na našim prostorima, nacionalistička retorika, i pored tolike štete koju je proizvela politika bazirana na agresivnom etno-nacionalizmu, i dalje predstavlja – negde manje, negde više – najefikasnije sredstvo za pridobijanje podrške glasača. Da li je, po Vama, to možda znak da su „naši ljudi“ – ili, uopšte, ljudska bića kao takva – generalno skloni iracionalnim modelima razmišljanja? Ili je stvar ipak nešto složenija, sa dubljim uzrocima?

– Zašto ljudi odabiru i podržavaju moralno nakazne režime koji izazivaju civilizacijsko rasulo i ekonomski bankrot, a u posljednjoj konsekvenci razaranja, patnju i smrt, središnje je političko pitanje modernog doba i na to pitanje još dugo, a možda i nikad, nećemo dobiti potpun i upotrebljiv odgovor. Možemo samo pokušati pretpostaviti. Spomenimo nekoliko faktora. Naivnost u prihvaćanju jeftine demagogije. Iluzija da će “biti bolje” kada se dovrše planirani nacionalistički pothvati. Strah od posjedovanja vlastitog, individualnog identiteta i bijeg u utočište kolektivizma. Strah od moralne i egzistencijalne odgovornosti koju zamjenjuju vrednote tog utočišta. Ljudsko zlo o kojem je pisao Thomas Hobbes, a kome nacionalistički pothvati pružaju priliku da se nekažnjeno ispoljava. Govorimo o nacionalizmu, ali te se pretpostavke odnose na svaki totalitarizam. I nacionalizam je, naime, totalitarna ideologija jer drži da je sudbina kolektiviteta i političkih tvorevina važnija od sudbine, sreće i slobode pojedinačnog ljudskog bića. On, istina, nema globalne, apokaliptične učinke poput nacizma i staljinizma jer je po definiciji provincijalan i jer mu horizonti dosežu samo Viroviticu, Karlobag i Široki Brijeg ili, najčešće, susjedovu kuću. Nije nacionalizam nikakva specifičnost “naših ljudi”. Tvrditi drugačije bilo bi upravo nacionalistički a i ne odgovara istini. Ovdašnji nacionalizmi ne razlikuju se bitno od drugih istočnoevropskih nacionalizama, osim što su uspjeli iskoristiti nesretan stjecaj historijskih okolnosti. Nije ni slučaj Njemačke godine 1933. specifičan. To se svagdje i bilo gdje moglo dogoditi. Mnoštvo zapravo ne voli slobodu. Pripadnik mnoštva ne želi biti samosvojni pojedinac s identitetom. Dovoljno je uvjeriti ga da je ugrožen i da će koliko sutra, čim se uklone oni koji ga “ugrožavaju” nastupiti utopija. Budući da je ta utopija i nemoguća i lažna, kad to postane jasno nastupa razočaranje i počinje potraga za novim krivcima, izdajnicima i zavjerama. Nacionalizmu dakako pogoduje i neprosvijećenost iz koje proizlazi da je nacija neupitna, prirodom zadana činjenica i vrijednost i da država nije racionalna pravna ustanova nego neka vrst obiteljske ili stadionske svečanosti. Potreba da se politički fenomeni i politički procesi ispunjavaju emotivnim sadržajem – “ljubavlju” prema “narodu” i “domovini” – iako je to po prirodi stvari neprikladno, osim što proizlazi iz pukog neznanja, upućuje vjerojatno i na određeni psihološki problem. Znamo da su mnogi ljudi skloni identifikaciji s grupom, da su podložni autoritetu i to toliko da su spremni odustati od nekih temeljnih moralnih pravila ako autoritet ili grupa to zatraže od njih, te da u to ulažu nesrazmjerno veliku, grozničavu strast, ali zašto je tako, ne znamo. Nije toliko fascinantna spremnost nacionalista da drugome nanose zlo, koliko njihova spremnost da žrtvuju vlastiti život, a ne samo vlastito vrijeme i udobnost, i to za nešto što su uvredljivo očite fikcije, gluposti, prevare i kič. Možda je nacionalizam retorta koja kazuje o ljudskoj prirodi i više nego što se čini. I više nego što smo spremni priznati. I više nego što smo sposobni prihvatiti a da nam ne pozli ili da nas ne obuzme strah.

Ono što se takođe da primetiti, a što mi deluje, blago rečeno, zabrinjavajuće, jeste to da su aktivni nacionalisti – dakle, oni koji otvoreno sebe nazivaju nacionalistima, bilo da nastupaju sa ekstremnih ili sa tzv. umerenijih pozicija – u prednosti na bar tri fronta u odnosu na predstavnike tzv. građanske opcije (ako ta sintagma danas još uvek nešto znači). Naime, osim što su agresivniji a, po svoj prilici, i brojniji, nacionalisti se, i pored izvesnih, više taktičkih nego strateških, razlika koje i među njima objektivno postoje, neuporedivo brže i lakše mobilišu i ujedinjuju kada dobiju “signal za uzbunu” nego što je to slučaj sa ljudima građansko-liberalnog opredeljenja, koji kao da mnogo teže prevazilaze lične sujete i međusobne nesuglasice oko pitanja koja su, u suštini, najčešće ipak trivijalnog karaktera. Vidite li u tome potencijalnu opasnost po ovdašnju inače krhku demokratiju, posebno ako se ima u vidu generalno sve nestabilnija društvena klima, i, ukoliko vidite takvu opasnost, na koji bi se način ona eventualno mogla ispoljiti u nekoj doglednoj budućnosti?

– Agresivnost, aktivizam i ideološko i organizacijsko jedinstvo u prirodi su totalitarnih i autoritarnih pokreta. Totalitarizam i autoritarnost i jesu neka vrst permanentne mobilizacije i psihoze izvanrednog stanja. Oni ne trpe da društvo, sve ljudske djelatnosti, uključujući i privatnu sferu, budu prepušteni spontanitetu i normalnom toku stvari i ne dopuštaju situaciju u kojoj je politika svedena na samo jednu od djelatnosti, samo jedan od mogućih ljudskih izbora. Jednako ne trpe ni pluralizam tako da postizanje “akcionog jedinstva”, kako su to svojevremeno nazivali komunisti, ne samo da za njih nije problem nego proizlazi koliko iz njihovog političkog rituala toliko i iz njihove suštine. S druge strane, građanski svjetonazor teži normalizaciji stanja i dokidanju autoritarnog proždiranja društva. Građanska opcija je racionalistička i ne raspolaže – i ne želi raspolagati – sa zalihama emocijama i strasti koje bi uložila u političku aktivnost. Ona prezire akcijski fanatizam. Njeno nejedinstvo proizlazi iz samog njenog bića jer pluralnost i dijalog čine njenu suštinu. Ne radi se dakle o ličnim sujetama jer je riječ o opciji koja teži raznolikom društvu kroz raznolikost. Kada bi se građanski demokrati preobrazili u organizirani monolitni i agitacijski pokret prestali bi biti građanski demokrati. Oni su ljudi demokratske procedure, skepse i dijaloga koji se, jasno, užasavaju ulične vike, konspiracije, aktivističkih ćelija, propagandnih simplifikacija i svega što čini modus operandi autoritarizma. Nadalje, na našim prostorima građanska opozicija nema socijalnu bazu. Gradovi su mali i mladi i ne postoji tradicija nezavisnog poduzetništva i nezavisnog intelektualnog djelovanja. Značajan dio poduzetničkog sloja koji je nastao nakon 1990. stupio je u klijentelističke odnose s državom ili je izrastao iz države i vlasti, a slično je i s mnogim intelektualcima koji su navikli na ovisnost o budžetu i obavljanje prljavih poslova za vlast. Ono malo dosljedne građanske opozicije točan je statistički odraz naše manjkave urbane, poduzetničke i intelektualne tradicije. Drugim riječima, racionalni poduzetnici kojima je u interesu sloboda tržišta i nezavisni intelektualci postoje, ali ih je premalo. Jedini snažni i stabilni faktor demokratizacije ovog prostora su ambasade zapadnih sila. Demokratizacija koja je započela Tuđmanovom smrću i padom Miloševića plod je zapadnog pritiska, ne i djelovanja lokalnih, autohtonih demokratskih snaga. Dok je demokracija na Zapadu stabilna, bit će stabilan i proces ovdašnje demokratizacije. Ako postoji opasnost za taj proces ona se krije u hipotetskoj kataklizmi na Zapadu i pojavi nekog jakog i ambicioznog nedemokratskog režima u Evropi koji bi ovdašnje režime angažirao kao svoje satelite. Za sada, nacionalisti su preslabi da bi vladali onako kako bi doista htjeli. Stjecaj specifičnih i jedinstvenih okolnosti koji im je pogodovao u kritično vrijeme kraja osamdesetih i početka devedesetih je neponovljiv. Do pojave nekog novog stjecaja nekih novih, po njih povoljnih, okolnosti, nacionalisti će kupovati vrijeme i popuštati zapadnim pritiscima. Ta je igra za njih riskantna: ili će se isuviše udaljiti od svoje suštine ili će ih odnijeti promaja demokratizacije ako čekanje povoljnih okolnosti bude trajalo predugo. No, drugog izbora nemaju. Da doslovno kupuju vrijeme kazuju i astronomski budžetski deficiti kojima financiraju svoju vlast.

O našim nepreležanim „dečjim bolestima“, Evropi…

Izgleda – hajde da se malo našalimo – da nam je, uprkos svojoj banalnosti (ili možda baš zahvaljujući njoj?), nacionalizam nekako postao neiscrpan izvor inspiracije. To kažem zato jer Vaš odgovor otvara prostor za najmanje još dve teme o kojima bih voleo čuti Vaš stav. Ali, pođimo redom: odnosi između Hrvatske i Srbije. Naime, veruje se da su, pored uloge međunarodnih (tzv. spoljnih) faktora, za stabilnost čitave regije Zapadnog Balkana – premda bi možda pravilnije bilo reći “Jugosfere” – presudni dobri i uravnoteženi odnosi Beograda i Zagreba. I tu, takođe, nacionalizam, makar na retoričkom nivou, zauzima bitno mesto, ali se istovremeno čini da na obe strane sazreva svest o neophodnosti čvršće saradnje, pre svega u rešavanju zaostalih spornih pitanja, proizašlih iz raspada zajedničke države i njenog ratnog nasleđa. Uglavnom, ako pokušamo sagledati ukupnu sliku, reklo bi se da odnosi dveju država variraju po principu “toplo-hladno”. Tako smo u samo nekoliko meseci najpre imali ozbiljno podizanje tenzija zbog haške presude generalima Gotovini i Markaču, da bi relativno brzo nakon toga došlo do zvanične posete hrvatskog premijera, gospodina Milanovića, srbijanskom kolegi Dačiću, tokom koje su se mogle čuti prilično ohrabrujuće, pa čak, u izvesnoj meri, i prijateljske poruke i tonovi. Na drugoj strani, i dalje nema naznaka otopljavanja kad je reč o odnosima između dvojice predsednika, Josipovića i Nikolića. Konačno, kad uz sve navedeno u obzir uzmemo i činjenicu da Hrvatska ove godine formalno postaje članica EU, kakvu dinamiku očekujete na relaciji Zagreb – Beograd u godinama koje slede, i kakve bi efekte po ukupan region ta dinamika trebalo da ima?

– Banalnost, kažete? Nije potrebno podsjećati na poslovičnu vezu banalnosti i zla, a zlo nije samo zastrašujuće nego i fascinantno, pogotovo što su učinci nacionalističkog zla tako očigledni i tako pogubni. Točno je da su odnosi Srbije i Hrvatske presudni za stabilnost Jugosfere iz jednostavnog razloga što su to velesile u ovoj klaustrofobnoj avliji. Ne bih rekao da kod vladajućih elita raste svijest o neophodnosti suradnje nego je neophodnost suradnje nešto tako upadljivo očito da se čak ni vladajuće elite ne mogu praviti kao da je ne vide. No, tu postoji jedan paradoks, ili opreka između dva suprotstavljena faktora. S jedne strane stoji rečena neophodnost suradnje, a s druge sama suština nacionalizma i ideološka osnova državnosti Srbije i Hrvatske. Obje države nastale su na tezi da suradnja među njima nije ni moguća ni poželjna. Jasno, time ta suradnja nije prestala biti moguća i poželjna. Ako bi se prepustile svojim intimnim i iskonskim željama i vratile se svojoj suštini, nacionalističke elite otklizale bi ponovo u sukob, no za to nemaju snage, a nalaze se i pod nadzorom zapadnih ambasada. Ako bi se prepustile zdravom razumu i upustile se u sveobuhvatnu normalizaciju odnosa dovele bi u pitanje svoju početnu tezu iz 1990. kada su i samu pomisao na bilo kakav oblik srpsko-hrvatske suradnje proglasile sablažnjivom, pri čemu, ponovit ću, ta sablazan nije samo ideološka osnova državnosti Srbije i Hrvatske, nego i obmana na kojoj su izgrađene premnoge političke karijere i jedna čitava struktura moći. “Pretjerano” zbližavanje i suradnja ugrozili bi tu strukturu moći i egzistencijalno i ontološki. Ta opreka objašnjava “toplo-hladnu” igru u kojoj će se uvijek lako pronaći razlog za zahlađenje, što je politički unosna demagogija, ali će u određenom ritmu uvijek iznova dolaziti do zatopljenja pod pritiskom očite nužnosti i Evropske unije. To je suština odnosa Srbije i Hrvatske, a pitanje susreta ovih ili onih državnih službenika od drugorazrednog je značaja. Nadam se da pretpostavka kako će srpsko-hrvatski odnosi postati bolji blagodareći ulasku Hrvatske u Uniju, nije nerealno optimistična. Tada će ti odnosi postati i srpsko-evropski što bi moglo blagotvorno razvodniti srpsko-hrvatski nacionalistički vitriol. Ulazak Hrvatske u Uniju mogao bi također Uniju učiniti privlačnijom Srbiji jer bi Srbija na licu mjesta, u samom komšiluku, mogla zorno promatrati što gubi ustrajavanjem na eurofobiji. Nacionalistima to dakako neće ništa značiti, štoviše, ono u čemu prisebni ljudi vide prednost, nacionalisti vide katastrofu. Tvrda antievropska, antidemokratska i nacionalistička jezgra će nezavisno od svega toga ostati više ili manje bitan politički faktor u obje zemlje odakle će nacionalizmi uporno podupirati jedan drugoga. Bit će potrebna još najmanje čitava jedna generacija da se ta ideologija vrati tamo gdje spada, u medij kojim je suvereno vladala, a to su zidovi kolodvorskih zahoda.

Pretpostavljam da se možemo složiti sa ocenom da je pomak koji su naša post-konfliktna društva tokom poslednjih deceniju i kusur uspela načiniti u pravcu demokratizacije političkog sistema, kao i liberalizacije ekomomskih procesa, još uvek nedovoljan da bismo se mogli svrstati u red istinski modernih i naprednih (da ne kažem “zapadnih”) država. Sva je prilika, međutim, da čak ni takav, relativno traljav napredak ne bi bio moguć bez participacije u procesu evropskih, odnosno evroatlantskih integracija. Na žalost, i sama Evropska unija je, sada već više od 4 godine, pogođena ozbiljnom krizom, koja se od ekonomsko-finansijske sve više pretvara i u političku. Osim dežurnih eurofoba, koji se ionako od samog početka protive ideji ujedinjene Evrope, danas na opasnost da bi se EU pod teretom krize u nekom trenutku mogla čak i raspasti počinju da upozoravaju i neki veoma ugledni pojedinci koje nipošto ne možemo svrstati među anti-evropejce. Da li se Vi lično pribojavate mogućnosti raspada Evropske unije, ili verujete da je projekat evropskog ujedinjenja ipak ireverzibilan, bez obzira na dubinu postojeće krize? I, ukoliko čisto hipotetički probamo zamisliti da se dogodi najgori scenario, to jest raspad EU, koliko bi ozbiljne posledice to ostavilo na dalju perspektivu demokratizacije naših društava, ako imamo u vidu ocenu sa početka ovog pitanja?

– Svakako, sudbina naših društava neodvojiva je, u svakom smislu, od sudbine Evrope i kao Unije i kao ekonomskog, političkog i civilizacijskog prostora. Također, nesumnjivo je da su Unija, ali i Sjedinjene Države odigrali odsudnu ulogu u procesu demokratizacije naših država. Proces je traljav jer vanjski faktor ne može zamijeniti unutrašnje demokratske mehanizme. On može samo paziti da ne dođe do iskakanja iz kolosijeka. Bit će zastoja, kašnjenja i spore vožnje, ali bitno je da su kotači u demokratskim tračnicama. To nije malo. Više se realno i ne može očekivati od vanjskog faktora. Spomenuli ste hipotetski raspad Evropske unije. To je uvijek moguće. Unija, da tako kažem, i postoji zato što se može raspasti, odnosno zbog svih posljedica koje bi taj raspad mogao prouzročiti. Unija je nešto kao osigurač na električnim instalacijama koji postoji da bi spriječio požar. Ako razgovaramo o osiguraču, razgovaramo zapravo, više ili manje implicitno, o potencijalnom požaru. Svaka mirotvorna i demokratska ustanova implicira svoju suprotnost, odnosno ono zbog čega i postoji, a to je sprječavanje rata i tiranije. Kada govorimo o hipotetskom raspadu Unije moramo se vratiti na spomenutu opreku racionalizma i iracionalizma. Racionalna politika lako će prepoznati da su gubici i rizici koji bi nastali ukidanjem monetarnog i carinskog jedinstva i nadnacionalne političke strukture koja sputava suverenu samovolju članica, pa tako i njihov mogući avanturizam, nesagledivi i zastrašujući. Utoliko je postignuto jedinstvo Evrope ireverzibilno. S druge strane, iracionalna politika spremna je preuzeti svaki rizik i gubitak, kakav god bio i koliki god bio. Ona i ontološki i pragmatski ovisi o proizvodnji rizika i gubitaka. Historija je pokazala da su tragedije uvijek moguće. Prvi svjetski rat izbio je usred razdoblja velike konjunkture, napretka, pa i liberalizma, pri čemu, dakako, taj tadašnji liberalizam treba tumačiti po tadašnjim kriterijima i u tadašnjem historijskom kontekstu. Uoči Prvog svjetskog rata mnogi razumni ljudi su tvrdili da je evropski rat nemoguć jer je Evropa dosegla isuviše veliki stupanj privredne i kulturne međuovisnosti. Strah od raspada je uvijek opravdan i taj strah može biti kreativni motiv za čuvanje i poboljšanje Unije. Valja reći da sâm raspad Unije kao državnopravne tvorevine, kao institucije ne bi bio po sebi tragičan, koliko bi bila tragična oseka racionalne demokracije koju bi raspad izazvao ili koja bi izazvala raspad. Jasno, teško je zamisliti da bi se Unija raspala zarad razuma i demokracije, kao što je teško zamisliti da razum i demokracija u slučaju raspada ne bi doživjeli strahotna iskušenja. Tada bi i pitanje demokratizacije naših država postalo sporedno, odnosno postalo bi dio šireg konteksta te, hipotetske krize evropske demokracije. Cijela Evropa bi se našla u istom strašnom čamcu, u istoj strašnoj oluji. Kada smo se već upustili u apokaliptične hipoteze, sve kada bi se Unija i raspala i kada bi taj raspad izazvao evropski rat, jednom bi se taj rat završio i nakon njega bi se Evropa opet suočila s imperativom integracije, suradnje i izgradnje mehanizama za sprječavanje sljedećeg rata. Ti mehanizmi i te ustanove ne bi bili bitno drugačiji od današnje Unije.

Pre nego pređemo na malo lepše teme, završio bih ovaj “političko-strateški” ciklus pitanja jednim posebno kompleksnim. Reč je o Bosni i Hercegovini. Čini se da svi uglavnom daju ispravnu dijagnozu stanja, i svi otprilike znaju kako bi BiH trebalo da izgleda ne bi li počela normalno da funkcioniše, ali retko ko ima realističan i precizan plan o tome kako dotle stići kroz konkretne mere, uz uvažavanje realnih prepreka i otpora koje stoje na tom putu. U tom smislu možda pomalo ohrabruje inicijativa potekla iz SAD da se u reformske procese krene od Federacije BiH, pošto se pretpostavlja da će u tom bh. entitetu biti lakše sprovesti reforme nego u RS. Kako Vi gledate na ukupnu situaciju u BiH i imate li eventualno neku ideju o tome na koji način bi se zemlja mogla izvući iz ćorsokaka u kojem tavori već godinama unazad?

– O ishodištu i suštini bosanskohercegovačkog problema slijed slika simbolički, i ne samo simbolički, kazuje sve. Rat je trajao uz užasne slike razaranja i patnji. Završio je jednom podjednako strašnom slikom: u Elizejskoj palači za stolom su ona Trojica, a iza njih stoje González, Clinton, Chirac, Kohl, Major i Černomirdin. Predstavnici najmoćnijih država moderne civilizacije dali su legitimitet onoj trojici vođa koji su u jugoistočnoj Evropi izazvali civilizacijski slom. Netko više, netko manje. Netko je počeo prvi, netko je počeo drugi. Istina i hvala Bogu, nastupio je mir, ali taj mir samo je primirje jer nije bio poraz nego eklatantna pobjeda nacionalizma. Nacionalistička trojica dobili su čast legitimnih pregovarača, potpisnika mirovnog sporazuma i – što je i etički i juridički paradoks – jamaca mira. Ako promotrimo lica svjetskih državnika koji stoje iza njih očito je da se osjećaju nelagodno i ambivalentno, ali to nam je slaba utjeha. Njihova nelagoda samo naglašava nacionalističku pobjedu. Temeljni problem “Daytona” nije u njegovom sadržaju nego u njegovim potpisnicima. Nije problem u ovakvom ili onakvom bosanskohercegovačkom ustavu ili teritorijalnom ustrojstvu, nego u ideologiji koju personificiraju trojica potpisnika. Njihova ideologija nije poražena. Ona praktično neoštećena i dalje dominira Bosnom i Hercegovinom. Često se govori kako je BiH neodrživa i nemoguća. Svaka država kojom dominira etnički princip je ovako ili onako, kratkoročno ili dugoročno, neodrživa i nesposobna za demokratski i konjunkturni život. Zar su Republika Srpska i Federacija BiH sposobne za život? Zar bi hrvatski entitet bio sposoban za život? Samo ako pod “životom” smatramo tavorenje jednog nacionalističkog feuda. Nije problem u Bosni i Hercegovini nego u demokratskoj insuficijenciji njenih sastavnih dijelova. Da su oni utemeljeni na demokratskom, građanskom racionalizmu, funkcionirala bi i Bosna. No, oni su i uspostavljeni zato da bi unedogled odgodili uspostavu toga racionalizma. Možda je američka inicijativa koju spominjete na tom tragu: strategija malih koraka i velikog strpljenja. Paradoksalno je da je jedino rješenje za Bosnu i Hercegovinu upravo ono koje je u postojećoj konstelaciji snaga još uvijek utopijsko. Bez vladavine razuma i demokracije utemeljene na građanskom individualizmu, ljudskim pravima i tržišnim slobodama niti jedna državna ili politička tvorevina dugoročno ne može opstati, pogotovo ako je mala i bez resursa, nezavisno od toga gdje su joj granice i kakvo joj je ime. Pozitivan preokret koji bi se zasnivao na takvim načelima nije realno očekivati u dogledno vrijeme, ali želim vjerovati da upravo vrijeme radi ne samo za takvu BiH, nego i takav Balkan i takvu Evropu. Ili će prevladati racionalni interesi građana i društva ili će se nastaviti ciklusi ratova i primirja.

O društvenim „bazama i nadgradnjama“, provokaciji, moralu…

Kao što sam najavio, sada sledi malo “lepša” tema. Elem, u intelektualnoj javnosti postoji stalna debata o tome da li bi kulturu i umetnost, na jednoj, odnosno obrazovanje i nauku, na drugoj strani, trebalo tretirati kao delove društvene “baze” ili, pak, njegove nadgradnje. Mišljenja su, po običaju, podeljena. A možda taj isključivi (ili-ili) pristup zapravo promašuje suštinu; to jest, možda su pomenute oblasti društvenog života podjednako deo i baze i nadgradnje. S tim u vezi, zanima me koju – ili kakvu – bi po Vama, kao slobodnomislećem pojedincu, ulogu i mesto ovi društveni podsistemi trebalo da zauzimaju u procesu civilizacijskog razvoja jedne moderne ljudske zajednice?

– Slične rasprave vode se još od vremena imperatora Augusta i Gaja Kilnija Mecene i ne postoji ishod s kojim bi u konačnici bilo tko mogao biti zadovoljan. I tu raspravu i kulturnu stvarnost određuju dvije nepomirljive krajnosti. S jedne strane, neke djelatnosti moraju biti zaštićene od tržišta jer kada bi mu bile prepuštene na milost i nemilost nastupila bi civilizacijska i kulturna degeneracija. S druge pak strane, ta zaštita može dovesti do državne kontrole nad kulturom i umjetnošću i njihove moralne i intelektualne (dakako i financijske) korupcije, dakle degeneracije druge vrste. U prostoru između te dvije krajnosti kultura i umjetnost nekako preživljavaju ili ne preživljavaju i to još od doba dvorskih pjesnika i dvorskih luda, sve do modernih ministarstava kulture i njihovih subvencija. Konačnog i zadovoljavajućeg odgovora nema i čini se da je intelektualna djelatnost osuđena na hod po žici između tih krajnosti. Situacija postaje višestruko teža u razdobljima krize kada se razvija čitav sistem vještina i metoda kojom velmože intelektualnog i kulturnog mainstreama, u sprezi s nadležnim centrima političke moći, dolaze do novaca za svoje “kulturne projekte”. Pustimo na stranu školstvo, nauku i zdravstvo koji ne spadaju u klasičnu “nadgradnju” jer imaju pozitivan povratni, ali i dugoročni utjecaj na konjunkturni potencijal nekog društva. Ne treba ponavljati staru istinu da je novac uložen u znanje i nauku najisplativiji. Ne postoji ni dilema oko uloge kulture i umjetnosti u društvu i životu pojedinca. Kod nas se, međutim, dogodila jedna naročita specifičnost. Nacionalističke intelektualne elite ideološki su pripremile uspostavu etničkih država i raskomadale ionako premalo intelektualno tržište bivše Jugoslavije. Taj paradoks da intelektualna elita sama sebi umanjuje tržište lako je objašnjiv. Ona nije ni htjela veliko ili bilo kakvo tržište, ponajmanje utakmicu ideja. Ona je htjela monopol unutar klaustrofobnih nacionalnih granica. Kako su ovdašnji nacionalizmi herderovskog tipa i kako su utemeljeni u kulturološkoj fikciji koja se zove etnička nacija, država je nacionalističkim intelektualnim elitama bila potrebna da bi promicala i financirala takozvanu “nacionalnu kulturu”, da bi te elite zakivala u zvijezde i lokalne provincijalne panteone i njihove uratke nametala kao vrednote pomoću prosvjetne i medijske represije. Ne samo da ih je država štitila od tržišta, i to velikodušno, nego ih je štitila i od kritike i dijaloga. Nacionalistički intelektualci su zauzvrat naciju i državu opjevali kao uzvišenu historijsku i moralnu nužnost. Jednom će netko izračunati koliko novaca je potrošeno na tomove njihovih sabranih djela, na njihove pamflete, falsifikate, udruženja i dnevnice. Njihovi motivi ne kriju se samo u budžetskom koristoljublju nego, što je još gore, oni govore gluposti iz uvjerenja. To je dovelo do provincijalizacije i do nepojmljive moralne i intelektualne konfuzije. Kako svjetski kriteriji i vrijednosti polako ipak prodiru, naši intelektualni mandarini posežu za sve bezobzirnijom ksenofobijom i zapomažu nad “nacionalnom kulturom” (što je, dakako, oksimoron) koju ugrožavaju “zapadna dekadencija”, “globalizacija”, “neoliberalni krupni kapital” i tako dalje, da ne citiram sada njihove psovke i jadikovke. No, da se vratim na Vaše pitanje, mislim da određena doza tržišnog provjetravanja ne škodi intelektualnoj djelatnosti i da upućuje na nužnost komunikacije ne samo preko “naših” granica nego i sa svijetom. Uloga države, zapravo budžeta, kao zaštitnika kulture od tržišnih vjetrova, uvijek će biti opasna, kao i svagdje gdje se pojavljuje nužno zlo države. No, kako bilo, intelektualna djelatnost je poriv koji svoje razloge nalazi u sebi samoj. Ona nije motivirana novcem i slavom i ne smeta joj izopćenost jer u njoj vidi potvrdu svog intelektualnog poštenja.

Slažete li se sa stavom da umetnost koja u sebi ne sadrži provokaciju zapravo i nije umetnost u pravom smislu? I, kada već pominjemo provokaciju u kontekstu umetničkog izraza, da li mislite da bi ipak morala postojati izvesna granica do koje provokacija sme ići, ili verujete da je bilo kakvo postavljanje granica u sferi umetnosti već po definiciji u sukobu sa samom suštinom umetničkog kao takvog?

– Umjetnost, ako želi, ne mora biti provokativna. Umjetnost je obijest, ili nesavladivi, bolni poriv, svejedno, ali u svakom slučaju umjetnost ništa nije dužna. Umjetnost, ako poželi, može biti i eskapistička. Njena zadaća nije da bude “angažirana” ili “aktivistička”. Ona ne smije imati ni dobivati nikakve zadaće. Ona je po definiciji nešto vrlo intimno i vrlo individualno, a ako joj se prohtije i nešto asocijalno i antisocijalno. I eskapizam može biti provokativan i znakovit. Bitno je samo da autorove emocije i uvjerenja nisu isprazni ili lažni, dakle kičasti. Autor, ako je pošten, slijedit će samo svoju emociju i svoja uvjerenja, a ako je i talentiran i pošten osjetit će jesu li te emocije i ta uvjerenja vrijedni pokazivanja. Umjetnost, pojednostavljeno rečeno, nastaje kada dođe do rezonance između tog, autorovog, intimističkog i individualnog stava (ili stanja) i nekih univerzalnih pitanja bilo koje vrste. To nužno ne mora biti provokacija, osim ako tu slobodu, to poštenje i tu rezonancu ne nazovemo provokacijom u širem smislu. Danilo Kiš je to nazivao “oneobičavanjem” što je, mislim, prikladnije. Svakako da je provokacija u užem smislu nerijetko potreban i osvježavajući iskorak. Dadaisti su je dvadesetih godina doveli do paroksizma, a futuristi – do fašizma, premda ne treba pojednostavljivati inače komplikovan odnos između futurista i fašizma. Provokacija je u trajnoj opasnosti od poskliznuća u pozu, manirizam i kič. Lako je reći da ne treba postojati granica preko koje provokacija ne bi smjela ići, ali bezobrazluk je opasno oružje s kojim treba znati rukovati. Svaki umjetnički čin, bio provokativan ili ne, treba suditi isključivo estetskim kriterijima. Da se sada ne upuštamo u zamršena i suptilna pitanja odnosa forme i sadržaja, posegnimo za jednim banalnim primjerom: može se pičkarati sa stilom, a i sasvim vulgarno i neukusno. Nemoguće je definirati tu razliku, mada je uvijek, u svakom konkretnom slučaju, nepogrešivo jasno je li provokacija izvedena umjesno ili je samoj sebi svrha. Granice moraju postojati, ali se nalaze na sasvim drugom mjestu, nikad u društvu, nikad u establišmentu, nikad u mainstreamu, nikad u akademskoj dogmi, već uvijek i isključivo u samom autoru, u njegovoj kreativnoj i estetskoj savjesti. Što je ta savjest, kako funkcionira, zašto je nekad genijalna, a nekad promašena? Što je nadahnuće? Što je talent? Sve to zapravo je mistično. I neka je. Aldous Huxley kaže da su Beethovenovi gudački kvarteti dokaz za postojanje Boga, a Branko Pleša rekao je da glumac može prihvatiti ulogu kralja Leara samo ako mu Bog stavi ruku na rame. Valja priznati da je “bog” vrlo upotrebljiva, zahvalna i milostiva metafora. No, pretpostavljam da ste pitanje postavili imajući na umu i onu “umjetnost” koja po crti dnevnopolitičkog, pa i malograđanskog oportuniteta sustavno izbjegava provokaciju. Ta vrst “stvaralaštva” svakako nije ni estetska ni etička vrednota nego žalosni politički ili socijalni fenomen.

Da, ispravno ste pretpostavili. Dok sam razmišljao o prethodnom pitanju, pored ostalog sam imao na umu i reakcije na predstave Olivera Frljića; ili, recimo, nedavna dešavanja oko plakata za predstavu “Fine mrtve djevojke”. I moje sledeće, ujedno i poslednje, pitanje takođe na neki način ostaje na tom terenu. Naime, reč je o moralu – kategoriji sa kojom lično uvek imam problem, pre svega zbog njene rastegljive definicije, pogodne za svakovrsnu manipulaciju. Mnogi iza poziva na nekakvu “zaštitu (javnog ili kakvog god) morala” zapravo nastoje prikriti svoje u suštini duboko anti-moralne motive i interese. Uzmimo samo ponašanje Crkve, svejedno o kojoj veroispovesti je reč. S tim u vezi me interesuje kako Vi gledate na moral kao nekakav opšti pojam i imate li možda svoju ličnu definiciju morala? A mogu, ako Vam je tako lakše, i da preformulišem pitanje: koje bi osnovne kriterijume ponašanja, kako privatno tako i javno, određeno ljudsko biće trebalo da ispunjava da bi se moglo svrstati među “moralne osobe”?

– Ne treba da se mučimo oko neke nove i posebne definicije morala kada je taj posao odlično obavio Jean-Jacques Rousseau prije više od dvije stotine godina: sloboda pojedinca ima biti ograničena samo slobodom drugog pojedinca. To nije samo poetska i ponajbolja definicija slobode nego i definicija moralne odgovornosti. Zabrana zadiranja u nečiju slobodu ne znači samo zabranu zadiranja u nečiji tjelesni integritet nego i u tuđe vlasništvo, dakle zabranu krađe, ali i zabranu vrijeđanja. Sloboda podrazumijeva i odgovornost. Rousseaova definicija ne odnosi se samo na odnose u demokratskoj državi nego i na sve ljudske i društvene odnose, pa i one intimne iz privatne sfere. Ako nekome u tramvaju stanete na nogu također ste zadrli u njegovu slobodu, a zadiranje u slobodu je i glasno puštanje muzike, urlanje na nekoga, posesivna ljubomora pa, potencijalno, i prebrza vožnja. Ako u pomoć prizovemo i Immanuela Kanta lako dolazimo do jednostavnog pravila da nikoga ne smijemo ubiti, nikoga okrasti, nikoga zlostavljati galamom i nikoga ugrožavati prolaskom kroz crveni signal, a na te zabrane pristajemo zato da i sami ne bismo postali žrtvom takvih zadiranja u našu slobodu. Unutar tog širokog okvira moguća su i posebna pravila, na primjer ona koja propisuju različite vjeroispovijesti i koja zadiru u seksualnost i prehranu. Ljudi su, u skladu s Rousseauovim poučkom, slobodni pridržavati se takvih pravila. Jasno, pod uslovom da time ne zadiru u drugoga i da su ta pravila odabrali slobodnom voljom nakon što su, bez ikakve indoktrinacije, imali priliku upoznati se i s drugačijim svjetonazorima i sa saznanjem da su svi svjetonazori koji poštuju Rousseauov poučak jednako vrijedni. Kler je navikao na moralni monopol, takav pristup ga užasava i odbija pomisao da bi njegov svjetonazor mogao biti tretiran kao tek jedan u mnoštvu raznolikih i jednako legitimnih svjetonazora. Kada govorimo o moralu postoji još jedna zanimljiva pojedinost. Moral se često doživljava kao nekakva babaroga koja se poštuje sa susprezanjem što implicira da bi ljudi bez tog susprezanja načisto podivljali i počeli ubijati i krasti. I lagati još i više nego što lažu. Možda i jest tako. Thomas Hobbes bio je siguran da je tako. No, kako bilo, moral se ne mora nužno doživljavati kao dužnost nego kao zadovoljstvo. Poštivati drugoga nije samo obaveza nego i užitak.

Autor: Milan Marinković
tačno.net

Show More

Related Articles

Back to top button
Close
Close