Ponavljamo objavu iz 2017. godine
Ugledni američki novinar
Roj Gatman: Psihologija žrtve Bošnjacima neće donijeti dobro
Razgovarao: Sead NUMANOVIĆ
Imam ogromne simpatije za Bosnu i Hercegovinu i Bošnjake. Iznimno cijenim taj narod i smatram da su ljudi u BiH izuzetni. Ali, ne smatram da je dobro, a ni pametno stalno se vraćati na to da ste žrtve i u tome tražiti odgovor za svaki izazov. Život ide dalje i vi morate živjeti dalje. Morate razmišljati o budućnosti, o svojoj djeci i njihovim šansama. Ko god se uživio u mentalitet žrtve, nije dobro prošao!
Poručuje ovo u intervjuu za naš list vrsni američki novinar Roj Gatman (Roy Gutman). On je nedavno napunio 73 godine, ali je i dalje izuzetno angažiran. Razgovarali smo s njim dok je putovao na još jedno predavanje na kojem će predstaviti svoj novi projekt.
Mreža reportera
– Radi se o ideji da u područjima koja su za nas, novinare, teško dostupna ili do njih i ne možemo doći razvijemo mrežu saradnika. Oni bi nam javljali šta se dešava, mi bismo to redigirali, provjeravali i nudili medijima da objavljuju. Ja sam to već uradio u Siriji, ali sam ne mogu osigurati da taj projekt zaživi. I to ne zato što sam star, a jesam, već zato što nemam dovoljno novca. A moje sirijsko iskustvo je vrlo korisno i želio bih ga proširiti dalje – kaže s puno entuzijazma Gatman.
Gatman je u vrijeme agresije na BiH prvi otkrio cijelu mrežu koncentracionih logora na području Prijedora. Za izvještavanje za američke medije o zločinima i genocidu u tom kraju dobio je Pulicerovu nagradu, najveće priznanje koje jedan novinar može dobiti.
Nedavno ste boravili u BiH. Šta su Vaši dojmovi?
– Nerado odgovaram na to pitanje, jer se radi o dojmovima. Ipak, ono što se na pojavnoj ravni vidi sve izgleda mnogo, mnogo bolje. Ljudi kao da su prevladali rat, razvoj je očit, štete su popravljene, ima novih zgrada, cesta…
Ali, kad se malo bolje pogleda, kad se zagrebe ispod površine, suočavate se s ogromnim problemima. Ekonomija je u veoma lošem stanju, korupcija cvjeta, vlast je očajna, politička situacija još gora. Prosto vas to tjera da očajnički tražite neke pozitivne stvari, znake nade. I nalazim ih u ljudima. Oni su veličanstveni.
Ali, njih muče nezaposlenost, korupcija, nedostatak sigurnosti, nema perspektive, imate ustav koji, jednostavno, ne može funkcionirati, ne zna se šta srpski entitet u BiH odista želi… sve to utječe na stabilnost države i obične ljude. Opet, ljudi su odlični.
Šta je tako odlično u ljudima, ako je tako očajna situacija?
– Bosanci i Hercegovci naučili su da ignoriraju strašne probleme koji su pred njima. Kao odbrambeni mehanizam usavršili su gostoprimljivost, ljubaznost, otvorenog su srca i iznad svega snalažljivi. Bosanci i Hercegovci su odista odličan narod.
Ako je to tako, zašto je onda BiH u takvoj situaciji?
– Tragedija je u tome što su mnogi, ako ne i svi u BiH, vjerovali da će djelovati institucije i mehanizmi uspostavljeni nakon Drugog svjetskog rata s ciljem da se zlo ne ponovi, da nema više zločina i genocida, krvavih ratova, ali jednostavno nisu djelovali. Sve to što je bilo pred nama, bilo je prazno. Zlo je prevladalo i bilo tako silovito, jer mu se ništa nije suprotstavljalo, a trebalo je. To je i na meni ostavilo posljedice. Postao sam i ciničniji.
Gatman: Svoju sudbinu ne možete prepustiti međunarodnim institucijama
U BiH su ljudi očekivali da će im neko pomoći u odbrani. A to se nije desilo. Umjesto da Vijeće sigurnosti djeluje, da pozovu NATO da intervenira, Rusija je sve to blokirala. I tu nije kraj. Jer se ista stvar sada ponavlja u Siriji.
BiH je država
Siriju ćemo elaborirati malo kasnije. Kada je BiH u pitanju, ima nekih koji vjeruju da je suština problema ove države to što većina njenih stanovnika ili ne vjeruje ili nije spoznala da je BiH država, te da će taj „historijski incident“ brzo biti prevladan dolaskom neke nove imperije…
– Svoju sudbinu ne možete prepustiti međunarodnim institucijama. One, naprosto, ne funkcioniraju. Čak bih rekao da u suštini ni ne postoje. To je surova realnost koje morate biti svjesni.
Što se imperije tiče, nipošto ne bih volio da BiH bude dio jedne imperije. To se uopće ne bi dobro završilo i to vam nipošto ne treba.
BiH jeste država i svaki njen stanovnik ima pravo izraziti vlastiti interes da ona funkcionira kao funkcionalna država. To je i jedina nada za svakog njenog stanovnika i samu državu. Ona mora, dakle, biti održiva, u stanju da se odbrani i zaštiti i obezbijedi sigurnost i perspektivu za svakog svog državljanina. Kao takva, BiH treba učiniti sve da uđe u Evropsku uniju. Ako ni zbog čega, ono zbog vrijednosti i budućnosti koju ta konstrukcija pruža. Ona, ako je čak i loša, najmanje je loša od svih opcija koje su na stolu. I sada i za godine pred nama. Sa slobodom kretanja, ekonomijom, zaštitom ljudskih prava, EU je ipak jedna od najboljih institucija našeg doba.
Spomenuli ste imperiju. Na koju ste imperiju mislili?
– Na Rusiju. To je imperija u nastanku i Vladimir Putin čini sve da ona to i bude. Gdje može, on je širi političkim i prividnim ekonomskim sredstvima. Gdje to ne ide, a u prilici je, pošalje vojsku. Tako je uradio na Krimu. Rusi su tamo dočekani kao oslobodioci. Realnost na Krimu danas je potpuno drugačija. Sve što je Putin obećao prije vojne intervencije nije ostvario.
I inače, ne vidim da su imperije ikakvo rješenje za izazove 21. stoljeća, ma koliko bile ili se predstavljale kao prijateljske.
Za vrijeme Vašeg nedavnog boravka u BiH jedno od najaktuelnijih pitanja bilo je pokretanje procesa revizije presude Međunarodnog suda pravde (ICJ) protiv Srbije…
– Koliko sam mogao vidjeti, cijeli postupak urađen je dosta trapavo. U suštini, mislim da ste pogriješili adresu. ICJ naprosto nije prava adresa. Sudije tamo ne bave se genocidom. U najboljem slučaju, oni rješavaju probleme granica među državama.
Možda sam preciničan, ali inače nikad nisam nešto previše očekivao od ICJ-a.
S druge strane, slučaj BiH protiv Srbije pred ovim sudom pokrenut je prije skoro 25 godina. To je veoma dug period. Nagomilalo se puno dokaza, argumenata, činjenica. Vjerujem da su oni koji su radili na aplikaciji za reviziju ozbiljni. Ali mi nije jasno zašto se čekalo toliko dugo. Zašto se čekao posljednji trenutak.
To je pitanje koje me intrigira, ali se nisam mogao baviti njime zbog kratkoće vremena koje sam imao u BiH. Na kraju, ICJ je veoma, veoma izbirljiv sud!
Presuda Mladiću
Ako je ICJ, prema Vama, pogrešna adresa, koja je prava?
– Tribunal u Hagu! ICTY. On je napravljen kao sud koji će se baviti baš ovim stvarima, posebno stravičnim zločinima koji su počinjeni u BiH i nad Bošnjacima.
Taj sud donio je, prema mom sudu, ogromnu grešku u presudi protiv Radovana Karadžića.
Pažljivo sam je u cijelosti pročitao i bio zapanjen greškama koje je Tribunal napravio. Kada sam bio u Sarajevu, razgovarao sam s puno ljudi. Zapanjila me spoznaja da niko od njih nije pročitao presudu Karadžiću u cijelosti. A razgovarao sam s ljudima koji bi morali znati sve detalje tog slučaja.
Možda unutar struktura vlasti ima ljudi koji se ovim bave, ali ih ja nisam našao.
A upravo sve te greške, toliki dokazi koji su zanemareni… Bošnjaci to moraju problematizirati. Tu su svi potrebni dokazi koji će potvrditi da se genocid nije desio samo u Srebrenici nego i u brojnim drugim gradovima Podrinja, Krajine…
Tu bi trebalo uložiti izuzetan napor, to bi se moralo problematizirati.
To tim više jer ICTY uskoro treba donijeti presudu protiv Mladića. Bojim se da se ista, ako ne i gora, greška ne ponovi.
ICTY je morao presuditi da se u Srebrenici desio genocid jer se dokazi nisu mogli ignorirati. Ali iz nekog razloga isti i brojniji dokazi nisu uzimani u drugim slučajevima…
Možda je to zato što se žuri da se Tribunal zatvori?
– To uopće nije argument, a još manje ikakav izgovor. Oni su pravnici, to im je posao, za to su plaćeni. I moraju voditi računa o činjenicama i pravu, a ne o nekim rokovima.
U Sarajevu je odluka ICJ-a dočekana i na nož. Bošnjaci su se ponovo okrenuli psihologiji žrtve. Je li to najpametniji odgovor?
– Nije. Već sam rekao šta se treba uraditi. Razumijem reakciju nekih Bošnjaka. Oni zaista jesu žrtve, oni su stradali, svijet ih je izdao. Ali život ide dalje. Žao mi je, ali je tako!
Žrtve zaslužuju pravdu i za nju se uvijek mora i treba boriti. Ali, pogrešno je zatvarati se u taj mentalitet žrtve. Bojim se da u konačnici viktimizacija je samo izgovor za nerad.
Vi imate djecu kojoj se mora osigurati budućnost. Ako nje nema u BiH, idite negdje drugo.
SAD su do sada primile 10.000 izbjeglica iz Sirije. Koliko je Bosanaca i Hercegovaca u SAD? Nekoliko stotina hiljada.
Sjediti, kukati da vas je svijet izdao, da ste vi žrtve svega i svačega ne vodi ničemu dobrom. Dakle, moj vam je savjet – ostavite se toga!
Zapanjujuća šutnja na zločine u Siriji
– Razmjere ratnih razaranja i zločina u Siriji su zapanjujući! BiH je 1992. godine imala nekih 4,2 miliona stanovnika. Sirija je 2011. godine imala 23 miliona stanovnika, dakle skoro šest puta više. Rat u BiH odnio je bar 100.000 života za 3,5 godina. U Siriji je do sada poginulo najmanje 500.000 ljudi.
Naprimjer, u Sarajevu je na tržnici u februaru 1994. godine ubijeno 68 ljudi. Svijet je bio užasnut i oštro je osudio taj zločin.
Početkom 2013. godine izvijestio sam da vladine snage u Siriji bombardiraju pekare. Otkrio sam da je samo u jednom slučaju, na jednom mjestu, ubijeno 70-ak ljudi. A bombardirano je najmanje 80 pekara i ubijene stotine i stotine ljudi. Nikakve reakcije nije bilo na moje izvještaje iz Sirije – kaže Gatman, povlačeći paralele između izvještavanja iz BiH i Sirije.
Zašto se zločini ponavljaju
– Nakon užasnih zločina u BiH, svijet se zakleo da se oni neće ponoviti. A zločini su svojstveni ratu. Što je sukob brutalniji, kompleksniji, duži, to su zločini veći, češći i brutalniji.
Oni dovode do zbjegova, masovnog kretanja stanovništva koje, prirodno, bježi iz područja gdje je ugroženo.
Za razliku od BiH prije 25 godina, svijet je danas Siriju zaboravio. U njoj je osam miliona interno raseljenih, granice Zapada su zatvorene i Sirijci se smrzavaju, dok u zapadnim demokratijama bjesni populizam. Čak i moje SAD čvrsto zatvaraju vrata.
Kako je to moguće? Zar se lekcije iz BiH nisu naučile, zar nisu posebni tribunali formirani da se počinioci ratnih zločina kazne? Hoćemo li mi ignoriranjem Sirije prihvatiti da se zlo opet ponovi. A ako se ono može vratiti, vratit će se uvijek u gorem i većem obimu nego ranije – upozorava Gatman.
Naljeto sam opet u BiH
– Kolega Remu Urdan (Remy Ourdan), koji je za vrijeme rata u BiH radio za „Le Monde“, naljeto, negdje u junu ili julu, organizira druženje stranih ratnih izvještača iz BiH. Pozvao me je da dođem i definitivno ću tada, ako ne i prije, opet biti u BiH.
Želim i tu predstaviti svoju ideju i projekt mreže saradnika – reportera.
I baš se radujem novom susretu s BiH – kaže Gatman.
Autor: S. N. – avaz.ba
