Jasna Bakšić – Muftić, profesorica Pravnog fakulteta u Sarajevu: Mi smo nule koje se vrte u krugu

Profesoricu Jasnu Bakšić – Muftić ne zanimaju razgovori na dnevno-političkoj osnovi, a kako nam je priznala, televizor je zadnji put upalila samo zbog fudbalske reprezentacije Bosne i Hercegovine.Po donošenju presude u slučaju Sejdić – Finci 2009. godine, jedina je rekla kako sumnja da će se ona primijeniti do izbora koji su uslijedili.

(Oslobođenje)

• Kako objašnjavate činjenicu da pažnju građana odavno nije privuklo ništa poput odlaska fudbalera u Brazil iduće godine?

– Zašto nijedni politički protesti, životno važna pitanja poput jedinstvenog matičnog broja građana, nisu u stanju bili izvesti toliki broj ljudi na ulice? Ili penzioneri koji su najavljivali proteste, radnici? Niko. A fudbaleri izvedu 50 hiljada ljudi. To ukazuje fenomenološki na dvije stvari: Prva da ljudi vjeruju u Bosnu i da je vole, a druga je stvar da ne vjeruju ni u politički sistem ni u institucije ni u mogućnost pritiska s jedne strane. Ako može radost izvesti toliki broj ljudi, zašto problem ne može? Bila sam među onima koji su devedesete palili svijeće, izlazili, probijali barikade, uzvikivali “Svi smo mi Valter”, čitav niz manifestacija pokazivao je našu volju i nije imao nikakvog efekta. Prema tome, erupciju radosti i spontanog izlaska toliko ljudi zadnji put sam vidjela kada je Tito govorio u Sarajevu, kad su prikazivali Titovu ulicu. Ovo je jedna značajna poruka, da ljudi vjeruju u ovu državu i da je vole.

“Srbi, Hrvati, Bošnjaci, oprostite”

• A šta ćemo sa onima koji pokušavaju na sve načine da razgrade BiH?

– Ima jedan famozan esej alžirskog pisca Maleka Haddada napisan 1961. godine, prije sticanja nezavisnosti Alžira od Francuske, a koji se zove “Nule se vrte u krugu”. Taj naziv meni često pada na pamet, mislim da smo zadnjih desetljeća u toj situaciji nule koje se vrte u krugu. S jedne strane, očekujemo da neko drugi riješi našu situaciju, a mi ne činimo ništa i kad hoćemo učiniti pitanje je kako i koji put je efikasan. Da li je efikasan izlazak na ulice, ukazivanje tekstovima i buđenje javne svijesti, čekanje izbora… A onda, dok su bili usmeni ispiti kod nas na Pravu, studenti su govorili “Nemoj kod nje, ona samo pita kako i zašto”. Dakle, pitajući kako i zašto, pitam i sebe. Od osnivanja Jugoslavije do danas imate situaciju prevare, kao što se komunizam okončao sa “Proleteri svih zemalja, oprostite”, gdje radnici koji su imali formalnu vlast na kraju ostaju u veoma teškoj ekonomskoj, socijalnoj i mentalnoj situaciji, bojim se da će sad na isti način, oni koje je rodila partija koja je zastupala interese radnika, avangarda radničke klase, završiti sa “Srbi, Hrvati, Bošnjaci, oprostite”. Jednostavno se pokazuje jedan jaz, najprije političke nezrelosti i građana i političara. Politička nezrelost je ključni faktor koji nas sputava i drži u krugu, gdje se kao nule stalno vrtimo. Kad pogledate Dejtonski ustav, ono što je dobro zaustavio je rat, ali pogledajte pitanje vrijednosti. Pravo uvijek štiti vrijednosti. Imate u preambuli nabacane vrijednosti, vrijednost mira, solidarnosti, vladavine prava, demokracije, gdje se uvijek iskazuju politička načela i vrijednosti. Imate normativni dio sa ugrađenim diskriminatornim normama, gdje se u startu dovode u pitanje fundamentalne, civilizacijske, pravne tekovine jednakosti ljudi pred zakonom – jednakost ljudskog dostojanstva. Imate poništavanje tih vrijednosti i terminološki i stvarno stavljanje u različit položaj jednih u odnosu na druge.

• Ako nam je Dayton već nametnut, trebamo li čekati tuđu pomoć u njegovim izmjenama? Je li je besmisleno čekati?

– I jeste i nije. Napraviću jednu paralelu sa ratom. Međunarodna zajednica je pomogla Bosni i Hercegovini kao državi, zvaničnoj vlasti, onog momenta kada je ona pokazala vojnu snagu i moć. Sve dotle, dok tadašnja vlast nije pokazala da je respektabilna vojna sila, bez obzira na situaciju u kojoj smo se našli, nismo imali pomoć ni političku ni vojnu, osim humanitarne. Onog momenta kada pokažemo da smo u stanju vladati nekim procesima, da nešto pokrenemo, možemo očekivati podršku prijatelja BiH. Sve dok mi samo sjedimo i stalno nešto čekamo, da nam se oproste dugovi i da dođe tuđa inicijativa, to je pogubno. Bilo koji pozitivni impuls sa ove strane treba biti znak da je vlast sposobna da radi svoj posao. Vlast mora pokazati da je sposobna da bude organizovana, efikasna i respektabilna u smislu održavanja ako ništa vladavine prava, ono što donese da se toga i pridržava. Ako vi stalno imate taj raskorak između obećanja, zakona u koje niko ne vjeruje, koji se donose a ne poštuju, politika koje se usvajaju a ne provode. Ako stalno imate izigravanja, štagod da se uradi i pokrene nema respektabilnosti, ne možete nekome vjerovati, pa kako ćete mu onda pomoći.

• Kako do toga doći uz naše političke lidere i međunarodnu zajednicu koja je pristala na vaninstitucionalno dogovaranje veoma bitnih stvari kakve su promjene Ustava BiH?

– I to vam je znak nepovjerenja u sistem i nepovjerenja u državu. Mene boli vaninstitucionalno dogovaranje jer promjene Ustava se dogovaraju u uskom krugu ljudi. Mislim da je to nepovjerenje i ima direktne veze sa političkom nezrelosti. Oni su procijenili da su elite, kako se naši političari predstavljaju, dovoljno moćne da instrumentima koje imaju mogu pokrenuti procese. Da je to dvostruka igra i da nas ne poštuju pokazuje situacija da se pregovara i o odlukama Ustavnog suda BiH, o njihovom provođenju. Ako je on ocjenjivao ustavnost entitetskih ustava i donio određene presude, svi polaze u pregovorima kao da ničeg nije bilo, kao da nije bilo ranijih presuda, da nisu doneseni zakoni, postignut određeni kompromis ili stav o određenim pitanjima.

• Uz to, stalno imamo prijetnje o ukidanju pravosudnih institucija…

– Pri tome nepoštivanje trećeg stuba vlasti, a to je sudska vlast. Zašto je ona bitna? Ako nemate nepristrasno, nezavisno i profesionalno sudstvo, niko vas ne može zaštititi od svemoći politike, a pogotovo države koja ima instrumente nasilja. Dakle, hoće li vas uhapsiti, prisluškivati, tu je svemogući represivni aparat, koji stoji iza njih. Ako nemate nezavisnu instituciju koja će prosuđivati ustavnost zakona, kršenje ljudskih prava, u tom smislu nemate nikakve zaštite. To je razlog udara na pravosuđe i što se u pregovorima niko ne osvrće na presude o simbolima, narodima, konstitutivnosti, diskriminaciji, bilo čemu. Kreće se od nule, kao da ničeg nije bilo. I ne krećemo samo mi, već i stranci, a oni kreću zato što mi pokazujemo nepoštivanje institucija, dogovora i to vam je onda začarani krug u koji uđete. Onda oni kažu, šta je na stolu, ko ima realnu moć, ko može odlučivati i na taj način vrše pritisak na njih.

• Pomenuli ste prisluškivanje. Pravosudne institucije poriču naredbu o prisluškivanju redakcija Oslobođenja i BH Dana. Možemo li očekivati i više takvih situacija i kako se boriti protiv njih?

– Osnovna prijetnja bilo kojoj apsolutnoj ili totalitarnoj vlasti je sloboda misli i savjesti i sloboda mišljenja i govora. Mislim da je moć govora snažnije oružje od bilo kojeg drugog, dugoročno posmatrano ima daleko veći efekat. Šta je osnovno u svim sistemima i ko se prvi stavlja pod kontrolu – gasi se sloboda govora i izražavanja, a pogotovo medija, snaga njihovog uticaja i riječi. Mislim da to ima direktne veze sa tim da slika o nekom čovjeku, partiji, treba biti našminkana, što bolja i ljepša, da se može što bolje prodati, a u tom slučaju svi oni koji to dovode u pitanje su direktna smetnja. Boriti se treba javno. Pošto sloboda govora predstavlja jedno od fundamentalnih ljudskih prava, političkih prava, jedini je način tražiti pravnu zaštitu i ići sa svim mehanizmima. Iako to kod nas ide jako sporo, ali pogledajte kada smo na početku dobili čitav set ljudskih prava i kada je postojala međunarodna institucija za zaštitu ljudskih prava, ljudi nisu bili svjesni mehanizma koji imaju. Onda su ga uzeli u ruke i počeli sudskim putem ostvarivati svoja prava. Neko ko pokušava staviti barijeru, treba znati da postoji način da bude zaustavljen. Ovo nije samo naš fenomen, ali svi su svjesni da kada takve stvari postanu javne, da se više ne može tako raditi, od afere Watergate pa nadalje. Čitava historija svjedoči tome da oni koji imaju moć nastoje da je zadrže, ali ja jako vjerujem u javnost sa jedne i pravosuđe sa druge strane.

• Godinama se pominje kako nemamo krovno ministarstvo obrazovanja, pa privrede, ali posljednjih dana ističemo se kao jedina zemlja okruženja koja nema ministarstvo za pregovore sa EU. Jesu li nam u Vijeću ministara potrebne promjene?

– Postoji jedna situacija koju mi nikad u BiH nismo raspravili a to je šta nam je cilj i kakvu državu želimo. Nisam pobornica onih koji misle da država treba imati puno nadležnosti, već je pitanje efikasnosti, odnosno sposobnosti da ono gdje ste i nadležni, te ciljeve ispunite. Pogledajte, Fukujama je pravio dijagrame o ciljevima države i na čemu treba istrajavati. Americi je cilj sigurnost, nema ciljeva u obrazovanju, socijalnoj zaštiti. Imate rijedak primjer u nordijskim zemljama gdje je vrijednost socijalna zaštita. Države kao mi imaju jako puno nadležnosti na različitim nivoima vlasti, a ne možete se pohvaliti nijednim segmentom gdje smo uspješni. Povećavanje nadležnosti, ako je ne prate efikasnost i mehanizmi, po sebi ne znači ništa.

• A, ako je cilj onima koji se pitaju da rastoče i ovo malo imovine što je ostalo?

– Dejtonski sporazum je ostavio mogućnost da se na državnom nivou riješe sve te institucije, da država bude javni servis. Imali smo tu mogućnost, ali je nikad nismo iskoristili, zbog nezrelog društva, jer su uvijek prvi pojedinačni interesi, a ciljeva i strategija nema, nema vizije. Ako nema vizije, a sad ću se pozvati na Zabranjeno pušenje i pjesmu “Ovo je zemlja koja ne trpi arhitekte, planere i vizionare”, uvijek se odgovara na dnevni zahtjev.

• Pomenuli ste i zakone koji se ne provode. Kako provesti izmjene Izbornog zakona po kojima u općinskim komisijama treba biti 1,2 žene? Jesu li nas nastojanja za ravnopravnost odvela u pogrešnom smjeru?

– Moram se opet vratiti na početak, kada smo govorili o vrijednostima. Jednostavno u BiH nemamo fundamentalni konsenzus o vrijednostima. Šta hoćemo i šta štitimo? Vraćam se na direktnu diskriminaciju i čitav set za zaštitu ljudskih prava, gdje je nama ostavljeno da vidimo šta ćemo od toga iz Ustava uraditi. Konvencija o zabrani rasne diskriminacije, o ravnopravnosti jezika, svih oblika diskriminacije žena, ravnopravnosti djeteta, Evropska konvencija koja ima poseban status… Na osnovu čega se postavlja vrijednost, nema je kada je u pitanju jedinka. Nikad se nismo postavili tako da imate građanina, ne samo u političkom smislu, o kojem se često govori, nego u smislu svijesti – jednakosti ljudi pred zakonom. A puna su nam usta antidiskriminacije protiv onih i ovih. I žene sigurno spadaju u jednu političku manjinu. Zbog čega bi neko ko ima moć, a moć znači ekonomsku, političku poziciju, i nažalost, kod nas, pošto je država najveći poslodavac, sposobnost zapošljavanja, to prepustio? Zbog čega bi neko ko ima moć to dao ženama, Romima, manjinama, Ostalima, bilo kome, kada ga ta pozicija dovoljno snaži, čini moćnim u svakom pogledu? Kod nas čitava priča traje još od 2000. godine, kada sam postavila pitanje da li će veća participacija žena u političkom životu doprinijeti kvalitativnim političkim promjenama. Kada se vratite, čitave današnje stranke etablirane su devedesetih godina. I žene se samo priključuju, ulaze u etabliranu mušku moć i nemaju mogućnost da bilo šta kvalitativno promijene jer nisu došle iznutra, i uvijek kad uđu u stranku i hoće da se izbore postaju radikalne, radikalnije od muškaraca. Ne moram nabrajati, ali imamo kroz sve vrijeme od devedesetih isturene ženske fajterke, pit bulove političke, koje zastupaju već etablirane političke stavove i vrijednosti. To je nešto što mene fascinira, pa onda kada diskutujemo sa strancima, uvijek su tu njihova pitanja da li bi zbog ravnopravnosti trebalo biti više žena. Zalažem se za princip jednakosti, ako imamo muške glupane, možemo imati luksuz da imamo i ženske glupače. Zašto bi neka žena u startu trebala dokazivati da je pametna, da je glupa, sposobna, a za muškarca se to podrazumijeva. Zašto se ne pada u nesvijest zbog najglupljih izjava muškaraca, a pada kada ih izgovore žene? Da budemo jasni, zbog vrijednosti socijalno-društvene pravde, principa pravičnosti, ja jesam za, bez obzira na političku stranku, ravnopravno učešće žena i muškaraca. Ako imamo muškarce, ovakve kakvi su, vala možemo imati i kakve-takve žene. Čak postoji i to da se izigravaju zakoni, konvencije koje su donesene kao što se i presuda Sejdić – Finci izigrava, pa se kaže stavićemo žene na listu zato što tu moraju biti, pa onda pošto su liste otvorene (što podržavam, jer glasamo za ljude i došli smo do toga da se samo individualno povjerenje nekome može dati), onda im ne daju da se pojavljuju na predizbornim skupovima, nemaju javnu podršku, promociju, nisu vidljive ni u kakvoj političkoj kampanji i onda nestaju. Uvijek vam je to dupla igra, sa jedne strane se zadovoljava forma stavljanjem žena na listu, a sa druge idu svi praktični mehanizmi kako ih spriječiti da budu izabrane. Pogledajte predizborne bilborde sa po 12 muških glava, onda stave po neku ženu, i još se trude da muškarci ulijevaju povjerenje svojim stavovima i imidžom, a ženu sa dekolteom, sa potpuno drugom konotacijom na koju može privući najmanje političko biračko tijelo. Aposlutno je nebitno koju manjinu uzmete u obzir, ona je uvijek u najnepovoljnijem položaju u odnosu na etabliranu većinu.

• Među poslanicima federalnog Parlamenta i žene će biti te koje će usvojiti izmjene Porodičnog zakona, po kojima će ubuduće i muž moći zatražiti razvod tokom suprugine trudnoće. Vaš komentar?

– Pošto mi stalno uvozimo koncepte, sve ovo o čemu pričamo je upravo to. Vladavina prava je uvezeni koncept, kao i pravna država, demokracija, jednakost itd. Sve mi to uvozimo i pokušavamo urediti našim normama i aktima, nadajući se da će pravna norma djelovati na stvarnost u smislu njene izmjene, ali stvarnost je potpuno drugačija. Ako vas neko ne gleda kao sebi ravnopravnog po socijalnom porijeklu, po tome da li ste žena, Srbin, Hrvat, Bošnjak, sasvim je logično očekivati da iza svake izmjene zakona ne stoji realna slika o tome šta mi podrazumijevamo pod ravnopravnosti. Ona kod nas dobija karikaturalni oblik, napravite jedno, a na terenu dobijete nešto sasvim drugo. Primjer socijalističkih zemalja je tu dobar, koje su bile usvojile manje-više sve, ustavnu jednakost muškaraca i žena, a koje su dovele do toga da su žene bile pružni radnici. Žene kod nas, koje su razvedene, danas ne mogu očekivati minimalnu pomoć u izdržavanju djece. Čitava praksa je to pokazala u slučaju razvoda, iako i muž može dobiti dijete na izdržavanje ono je većinom kod majke i uglavnom se ti očevi bore da prikažu što manje prihode kako bi izbjegli obaveze. Kad imate u vidu tu realnu situaciju, onda je nebitno da li će se on razvesti na početku, jer je to dokaz da i ako ostane u braku, neće poduzimati dio odgovornosti. Posebna je priča da kod nas vlada strah od feministica, kao da su to neke babaroge, a drugo je užasan napor da žene u parlamentu dokažu da nisu tu radi kvota, da su tu zbog ravnopravne borbe sa muškarcima, a da nemaju ništa sa ženskim pokretima.

Koncept 19. stoljeća

• Dokad ćemo imati ovakvu situaciju u zemlji?

– Da biste bili partner morate imati mišljenje, svoj stav i argumentaciju za to što želite. Morate biti spremni na kompromise. Stalno imamo poziciju da nikome nismo partner, stalno nešto molimo, tražimo. Ako svi imaju argumente, a nemaju kompromisa, onda nismo partner. Duboko vjerujem da ćemo doći do kraja spontano, reagujući na burne pritiske i dešavanja, samo je pitanje cijene i vremena koje ćemo platiti zbog puta kojim smo krenuli. Svi govore da je dobro dok još ne puca, to je neka zadnja utješna misao. Ali, to samo vodi ka radikalizaciji stanja, u kojem se dešavaju nepredvidive stvari i mislim da to nikome nije u interesu, pa ni ovima sa etabliranom političkom moći. Mi živimo koncepte 19. stoljeća. Argumentovano mogu pokazati koncepte 19. stoljeća, pitanje nacije, države, suvereniteta, snage i moći i uvijek smo periferija u odnosu na centre moći, bez obzira na to da li su ti centri Beograd i Zagreb na nekoj poluperiferiji ili Bruxelles i Moskva u širem okruženju. Dok se ta periferija ne pokrene i ne shvati sebe ozbiljno, dotle ćemo biti nule koje se vrte u krugu. Kad razmišljam utješno, okrenem se državama poput Danske koja je po površini i broju stanovnika bliska nama i nalazi se u vrhu najbogatijih država u Evropi. Uvijek se pitam ako Danci, kojih ima koliko i Bosanaca i Hercegovaca, a žive na površini s klimom koja je daleko nepovoljnija od naše, mogu biti najbogatiji, zašto mi ne bismo slijedili put tih uspješnih primjera. Skandinavija uspijeva samo kao nordijski savez, bez obzira na njihove stereotipe, ništa se ne razlikuju od balkanskih, pa će Šveđani reći da Danci govore švedski sa govornom manom, da su Norvežani seljaci i slično, ali ih to ne sprečava da podijele određene stvari jer ih skupa ima kao bivših Jugoslovena. Duboko vjerujem da je samo do nas, da se trebamo pokazati sposobnim.

• Samo mi još recite možemo li se raspasti prije toga?

– Teorijski i demokratski bismo mogli, ali ja sumnjam da bi se to moglo desiti demokratskim putem. Ako nema demokratskih mehanizama, to bi bila nova konfliktna situacija, a čak ne bi bila ni rješenje problema. Pogledajte iskustvo Indije i Pakistana koji se odvojio misleći da će tako riješiti pitanje muslimana, a više ih je ostalo u Indiji. Otišla je jedna elita, došlo do najgoreg tzv. humanog preseljenja i od 1947. godine ostali su napeti regionalni odnosi, a nisu se usrećili ni oni koji su otišli ni oni koji su ostali. Dobili smo dvije regionalne sile sa nuklearnim oružjem i napetim odnosima.