Željko Ivanković: Bosanski Rushdie

Midhat Hajdarević 2015-07-17

Religije su uz brojna dobra donijele i cijeli niz zala, ponajprije u religijskoj praksi, kao što je to činjeno u ime staljinizma i fašizma, u ime bilo kojeg totalitarizma, pa i religijskog: kršćanskog ili islamskog

Razgovarala: Rada Šarlandžieva /časopis Panorama – Sofia, Bugarska/

Što se dešava danas u književnosti BiH? Tendencije, forme, utjecaji, autori, književni život…?

Premda pitanje zvuči jednostavno, ne postoji jednostavan odgovor na njega. Teško je danas uopće reći postoji li nešto što bi se moglo zvati bosanskohercegovačka književnost ili se mora govoriti u množini bosanskohercegovačke književnosti ili pak o književnosti u BiH, kako ste vi to, čini mi se, najpreciznije imenovali… Istina je da je rat i ovo vrijeme nakon rata sve promijenilo. I ako sad bh. pisci pišu odličnu poeziju, prozu, romane teško je reći da je to bh. književni korpus, a još ga je teže zanijekati. Naime bh. pisaca ima posvuda u regiji i svijetu, pa bi se tome trebalo pristupiti suptilnije, nego pojmu i sadržaju književnost u BiH, koji je neobavezniji.

Rat je mnogo toga bitno obilježio. Uz svo stradanje i patnju koje je donio, paradoksalno, osnažio je književnu kreativnost, u književnost u BiH donio novu vrijednost. Podijelio je BiH kao državu i društvo, ali je osnažio uvjerenje da su pisac i pisanje unikatni. Neponovljivo individualac i individualan čin, koliko god se svrstavali ili ih se svrstavalo u neke šire identitarne cjeline (nacija, jezik i sl.). Jer, gdje smjestiti bh. pisce poput Hemona ili Ostija kad pišu na našem jeziku. Ili, koliko god Jergović bio hrvatski pisac, on ne može ne biti i bh. pisac. A mi koji živimo i pišemo u BiH osim što okvirno pripadamo širim književim kontekstima, uvijek smo i bh. pisci.

Ponekad se možda jednostrano ili prejednostavno misli da je pisanje o ratu zapravo iscjeljivanje ratnih trauma. Ima i toga, ali mislim da je pisanje o ratu zapravo pisanje o svemu. Kroz perspektivu rata najbolje vidimo cjelinu života

E sad – tendencije? Premda na neki autentično svoj način svi živimo svoje literarne individualnosti, jedva da bi se moglo reći da su čitljive neke zajedničke poetičke tendencije. Svima zajedničko iskustvo rata krajnje je individualizirano, personalizirano da bi se mogao izreći bilo koji zajednički najmanji nazivnik, osim možda postmodernizam, ako to još uvijek išta znači. Ako postoje utjecaji, onda su to utjecaji koje danas bh. pisci vrše na druge, bilo da su oni otišli u Zagreb, Beograd ili Ljubljanu, u Njemačku ili SAD ili da su ostali u BiH.

Tek pitanje književnog života u BiH je nešto što je grozno i misliti. Podijeljeno društvo čini danas da i bolji znalac književnosti iz Sarajeva jedva poznaje književnu produkciju u Banjoj Luci i Mostaru i obratno. Situacija se dramatično promijenila, tako da se jedva može govoriti o književnom životu. U BiH gotovo da ne postoje književni časopisi ili izdavačke kuće s jasnim izdavačkim profilom, a književne manifestacije su školski primjer nacionalno podijeljenog društva. Svim tim podjelama i općem poratnom siromaštvu treba pridodati činjenicu da danas živimo u kulturi slike i elektronskih medija, pa da shvatimo koje je mjesto knjige u takvom društvu. Čak i obaveznu lektiru, đaci kopiraju s internetskih portala specijaliziranih za to. Još jučer, u ratu, svjedočim iz pozicije Sarajeva, svi smo bili opsjednuti čitanjem i knjigom. Danas je sve drukčije.

A tek odnos države i društva prema kulturi?! Čak najreprezentativnije institucije kulture u državi nemaju financijera. Kultura u BiH je na vrlo niskim granama, ona je na margini političkih interesa. Kultura u svojoj biti jest nacionalna, ali kad je u rukama nacionalista i ono malo međukulturalnih doticaja svakim se danom sve više opstruira.

Tako je BiH danas druga najnepismenija zemlja u Europi, pa kome tu treba knjiga? Ni biblioteke više ne kupuju knjige. Ako u svemu tom zlu ima dobra, onda je dobro to da BiH ima odlične pisce i odličnu književnost. Nažalost, njezini najbolji pisci ili žive vani ili objavljuju vani, a dio njih su itekako relevantni i izvan BiH.

Tema rata u književnosti uopće i u današnoj književnosti u BiH… Vječna tema? Koje druge vječne teme su u fokusu u suvremenoj BiH književnosti? Koje teme su specifične?

Što se, pak, tiče bh. književnosti i rata treba reći da je naša književnost danas u dobroj mjeri intoksinirana ratom i zadugo se neće odmaknuti od rata i onoga što je on generirao. No, rat ili ne-rat, posve je irelevantno. Važna je, relevantna je kvaliteta napisanoga, kvaliteta djelâ. Uvijek je bilo i bit će ratova, uvijek i djela o, uvjetno, ratovima ili s ratom kao pozadinom, scenografijom. Tako i svih priča koje je rat profilirao, probudio, opredijelio, na koje je utjecao, kao što su i ljudski životi u dodiru s ratom bitno obilježeni. Ne može literatura bez toga. No, rat je, kao i sve drugo, uvijek samo pozornica na kojoj se živi život, ogoljuju ljudi, njihove sudbine, karakteri, temperamenti… Rat, kao jedna od graničnih situacija ljudskoga življenja, literarno je veoma poželjna i zahvalna pozornica. Sjetimo se samo koliko je godina prošlo od Napoleonova pohoda na Moskvu do Tolstojeva Rata i mira… Dakle, rat kao otac svih stvari, kako bi to rekao Heraklit, otac je i dobrih književnih djela i stvarno mislim da će naš prostor poroditi još dobrih djela kojima su, hajdemo tako reći, scenografija i mizanscena inspirirani našim posljednjim ratom…

Naravno da se u književnosti pojavljuju i druge teme. Književnost živi od onoga što je totalitet života, a to su nužno i ljubav i smrt, i svakidašnji život i sve ono najvažnije što nam se u životu događa. Ponekad se možda jednostrano ili prejednostavno misli da je pisanje o ratu zapravo iscjeljivanje ratnih trauma. Ima i toga, ali mislim da je pisanje o ratu zapravo pisanje o svemu. Kroz perspektivu rata najbolje vidimo cjelinu života. Pritom imam na umu našu poslovicu: „Ne pada snijeg da pokrije brijeg, nego da svaka zvijer ostavi svoj trag“. U ratu ljudi pokazuju i ono najbolje, ali i ono najgore u sebi. Anđeosko i demonsko u sebi.

U tom smislu rat, nažalost, vidim kao jedno zahvalno polje za literaturu. Rat je i u bh. književnosti potvrdio onu paradoksalnu misao: što gore piscu to bolje literaturi. Pisac koji je preživio svu težinu rata dobio je dar s neba, jedno ogromno bogatstvo i iskustvo bez kojega bi kao čovjek bio puno sretniji, ali je kao pisac dobio rudnik iz kojega može dugo ići za svojom zlatnom žicom.

Ponajvažniji kompleks tema, svakako generiran ratom, povijesne su i identitarne teme, gdje se oduvijek ratuje zbog zaraćenih ili suprotstavljenih memorija. Da biste to razumjeli morate znati i da je najveći pisac našeg jezika, nobelovac Ivo Andrić, čak i četrdeset godina nakon smrti i više od pedeset otkako je dobio Nobelovu nagradu još uvijek predmet različitih nacionalističkih recepcija, predmetom identitarnih i ideoloških sporenja.

Relacije današnje BiH književnosti s velikim majstorima iz vaše prošlosti. Relacije s književnim procesima u drugim europskim zemljama?

U pisanju su gotovo neizbježne relacije s vlastitom književnom prošlošću, s tradicijom (o tome je sjajno pisao Eliot!), jednako koliko i s onim što je svjetska književnost. Otuda je svaka pojava pisaca s naših prostora na regionalnom i međunarodnom planu najednom počela prizivati asocijacije na najveće pisce naših jezika. Najčešće, dakako, na Ivu Andrića i Danila Kiša. I dok je asocijacija stvar onoga tko asocira, ne možemo se oteti dojmu da jedan broj naših pisaca, kako su to svojedobno rekli Rusi za Gogolja i pisce koji dolaze ispod njegova šinjela, dolazi ispod Andrićeva ili Kišova „šinjela“!

Nikad bh. književnost i bh. pisci nisu bili korespondentniji s europskim književnim prostorom, ali ne samo zato što Hemon piše na engleskom ili Stanišić na njemačkom, niti stoga što su Karahasan, Stojić, Jergović, Pištalo, Mlakić ili Šehić prevođeni na europske jezike, nego i zašto što je društveno-povijesni lom koji se dogodio na koncu prošloga stoljeća u Europi, prebrisao nekoć tvrde i teško propusne granice u oba smjera…

I nije to samo stoga što naši pisci sve više govore europske jezike, nego i stoga što njihov intimni svijet i njihova književnost govori svoju pojedinačnost globalnim diskursom…

Izvor fotografije: http://www.mojarijeka.hr/

Kako je pravilno nazivati danas književnost u vašoj zemlji? Bosanskohercegovačka? Možemo li govoriti o jednoj nacionalnoj književnosti s koherentim oblikom ili o različitim cjelinama; ako je jedna, koliko je tih cjelina? Kako se te cjeline sklapaju u jedan kulturni korpus? Da li utječu jedna na drugu? Možemo li usporediti u tom aspektu (definiranje književne nacionalnosti) vašu književnost s književnostima njemačkoga, engleskoga i španjolskoga jezičnog područja? Kako?

Nekad se književnost pisana u Bosni i Hercegovini zvala i mogla zvati bosanskohercegovačka književnost, jer su je pisali, osim pisci nacionalno opredijeljeni kao Hrvati, Muslimani i Srbi, jednako i Židov Isak Samokovlija, Bugarin Detko Petrov, Crnogorac Marko Vešović, Slovenac Josip Osti… Jer su literarno bili bliži jedan drugome Hrvat Ivo Andrić koji je optirao za srpsku književnost, Srbin Novak Simić koji je optirao za hrvatsku književnost, Muslimani Enver Čolaković i Hasan Kikić koji su bili hrvatski pisci, Svetozar Ćorović srpski pisac ili Isak Samokovlija pisac židovskog porijekla, dakle bili su bliži jedan drugome nego svojim suvremenicima u nacionalnim književnostima. Na toj je njihovoj pripovjedno-poetičkoj bliskosti Jovan Kršić „izgradio“ dugo važeću i za tu epohu neizbrisivu odrednicu „pripovjedačka Bosna“. Danas možemo govoriti o ratnim posljedicama i kulturno-političkim divergencijama koje su pojam i sadržinu literarnog stvaranja u BiH doveli do praktičnog stanja u kojemu ima smisla govoriti jedino o književnosti u BiH.

Književna nacionalnost, ma što to značilo, ipak je nešto što smo naslijedili iz prethodnih vremena, no politički je to postalo relevantno tek nakon što su nestale snažne ideološke presije koje su svako govorenje o naciji (pa i književnoj) i jeziku, smatrale nacionalizmom i progonile ga u strahu od suočenja s problemima i, pogotovu, u strahu od rješavanja tih problema. Stoga je sve i moglo tako radikalno eskalirati u devedesetim godinama prošloga stoljeća.

Uvijek su postojali pisci koji su pripadali dvama ili, čak, trima književnim državljanstvima. Ivo Andrić je i hrvatski i srpski, i bh. književnik. Petar Petrović Njegoš i crnogorski i srpski. Na nedavno preminulog pisca Mirka Kovača, osim Hrvata, s razlogom kao na svoga pretendiraju i Srbi, a vjerojatno i Crnogorci. Brojni muslimanski/bošnjački pisci imaju, osim bošnjačkog, i hrvatsko (Mak Dizdar, Hasan Kikić, Enver Čolaković, Alija Nametak) i srpsko (Meša Selimović) državljanstvo.

Sve usporedbe šepaju, ali se može govoriti u kategorijama u kojima ste vi to prepoznali, spominjući književnosti njemačkoga, engleskoga ili španjolskoga govornog područja. No, odmah će vas neki nadobudni “graničar” na nacionalnim kulturnim granicama i to uglavnom onaj koji o tome najmanje zna, upozoriti da su španjolski, engleski ili njemački jezik – jedan jezik u kojemu pišu Španjolci, Meksikanci, Argentinci, Bolivijci, Kubanci ili Kanađani, Amerikanci, Englezi, Irci ili Nijemci, Austrijanci, Švicarci, a kod je ipak riječ o četiri jezika (bosanski, crnogorski, hrvatski, srpski). No, da bi se stvar razumjela izvan ovih prostora, važno je reći da se čitatelji djela koja se pišu na danas četirima jezicima razumiju i da je to usporedivo s gore rečenim primjerima.

Prvi dojam je da se u književnosti BiH autori često identificiraju s gradovima ili s određenim manjim mjestima, više nego sa širim okvirom zemlje. Veza ide direktno od zavičaja u široki svijet. Neki gradovi BiH su čuveni u svijetu zahvaljujući vašim velikim pisacima – Travnik, Višegrad… Današnji pisci i pjesnici stalno izražavaju svoje osjećaje o Sarajevu, Dubrovniku, Mostaru… Eto, Vi imate svoj Vareš… U bugarskoj književnosti, naprimjer, nema takvih, “pjesnika gradova”. Vaše tumačenje?

Taj fenomen ne držim naročito nepoznatim. Svima bi vjerojatno bilo razumljivo kad bih napisao da, poput Marqeza, svaki pisac ima svoj Macondo. I posve je svejedno je li to stvarno ili mitsko mjesto njegovih priča. Zar drukčije, pitam se, i može biti? Ne, ne piše Andrić priče o Travniku ili Višegradu, on piše priče univerzalne priče i smješta ih u svijet koji najbolje poznaje, on piše o ljudima, sudbinama, odnosima u ambijentu koji ga je ljudski, emocionalno, intelektualno formatirao, dakle smješta ih u ambijent koji najbolje poznaje – u zavičaj. Vrijeme i prostor su pozornica, „kulise“, na kojim se odvajkada igra drama ljudskoga življenja. Zar je drukčije s Dostojevskim, Kafkom, Llosom, Pamukom…?

I kao što su, osobito čitateljima izvan BiH odmah prepoznatljive priče koje imaju bh. uklon, koje nose duh bh. svijeta, tako su nama iz BiH odmah vidljive, čitljive, prepoznatljive priče koje nose u sebi svijet određenih bosanskih ili hercegovačkih sredina.

Meni se nebrojeno puta događalo da su me čitatelji pitali za određene junake mojih priča: je li to ovaj ili onaj, i svatko je imao nekoga svog „favorita“, neki su čak „prepoznavali“ priče, junake, sudbine kojima su tobože sami svjedoci, a da uopće nisu iz Vareša… Ustvari, vrijednost je upravo u tome da su ljudi u sudbinama mojih literarnih junaka prepoznavali svoje situacije, sudbine, junake… Precizno su odčitavali mikrosvijet, mikrokulturu, antropologiju jednog prostora koji je u pričama „sačuvan od zaborava“. A laska i to da te priče funkcioniraju i u stranim jezicima i kulturama. Evo, nedavno su tri moje priče prevedene na francuski, a nekolicina i na engleski…

Dakle, ne čini mi se nimalo čudnim ili neobičnim, dapače, da pisac u svijet literature unosi ono što najbolje zna, svoj svijet, ambijent koji najbolje poznaje, u kojemu je činio prve korake, koji ga je formirao u svakom smislu… Ako napiše dobro djelo, najmanje je važno koji je to svijet. Andriću njegovi Višegrad ili Travnik, mjesta odrastanja i formiranja, nisu smetali da postane svjetski pisac, a on je ta mjesta unio u književnu geografiju svijeta.

Čine li djela vaših autora, koji već odavno žive i stvaraju po cijelom svijetu, a neki čak i pišu na tuđim jezicima, dio bh. književnosti? Na koji način? Koja su najpoznatija imena?

Ako i jezik djela određuje književnu pripadnost, književno državljanstvo, a određuje, teško je reći da neki pisac porijeklom iz BiH (Josip Osti, Aleksandar Hemon ili Saša Stanišić), kad piše na slovenskom, engleskom ili njemačkom jeziku još uvijek ostaje bh. književnik, pisac bh. književnosti. Ipak, nedavno objavljena Hemonova Knjiga mojih života, koliko god da je u nas prevedena s engleskoga, na neki je način i autohtono bosanskohercegovačka, zapravo je više bh. nego će ikad biti američka ili čija već…

No, pisac koji ostaje u jednom od spominjanih četiriju imena ovoga jezika (ili četiriju standardnih jezika), svakako ostaje i bh. književnik. I ja sam uvijek bio i bh. i hrvatski književnik, i ako se to treba naglašavati, razdvajati ili potencirati, onda bih to razumijevao samo kao prednost pluralnog pripadanja. Atribuciji „hrvatski“ ono zavičajno – bosanskohercegovačko – daje posebnu boju, naročitu aromu, jer hrvatski pisci iz BiH u hrvatsku književnost od vremena pisaca iz kruga Bosne Srebrene ili, ako hoćete, od Andrića naovamo, donose neku svoju posebnost, boju, ambijent, vrijednost, kao što to čine i pisci iz Dalmacije, Slavonije… Nadam se da to ne treba posebno pokazivati. Zamislite što bi današnja hrvatska književnost bila bez te razlikovne i obogaćujuće boje koju su u nju donijeli A. B. Šimić, I. Andrić, N. Šop, V. Lukić, I. Ladin, A. Vuletić, V. Koroman, I. Lovrenović, M. Jergović… Slično je i sa srpskim piscima iz BiH u cjelini srpske književnosti.

Otkud priča o Vašem proglašavanju za bosanskog Salmana Rushdija. Kako se to desilo? Kada? Kakve su posljedice?

Kad pišete izvan stereotipom očekivanoga, onda ne možete izbjeći ni ekstremne stereotipne atribucije nacionalnih i vjerskih policajaca duha, čuvara na granicama identiteta. Oni vas počnu smještati u kategorije koje oni jedino razumiju. Oni ne razumiju pluralnost, njihov svijet je crno-bijeli. Oni ne mogu shvatiti, ako već oni i njihovi gospodari negdje pripadaju (jedan vođa, jedan narod, jedan jezik, jedna vjera…), kako i zašto vi negdje na njihov način ne pripadate. A to “negdje” je njihova, krajnje reducirana mjera stvari.

Tako sam bio napadan i od “svojih” i od “tuđih”. Za svoje sam “samo” izdajnik, a za tuđe sve najgore čega su se mogli dosjetiti. Zamorilo bi vas kad bih počeo nabrajati kako su me sve etiketirali u 35 godina boravka na javnoj sceni.

Tako je došlo na red da me usporede s Ivom Andrićem i Salmanom Rushdiejem. I to zato jer sam, zamislite, mrzitelj Bošnjaka i islama. Meni je kompliment naći se u istoj rečenici s ovom dvojicom pisaca. A onda je Andrić ostavljen po strani, pa sam ostao samo s Rushdiejem i to kao “islamofob”. No, i tu sam se našao zajedno s brojnim uglednim kolegama, pa mi i to čini čast. A o čemu je riječ?

Kao esejist i kritičar, godinama pišem i o književnim djelima koja su literarni refleks na iskustva življenja u različitim ideologijskim sustavima i zločinima učinjenim u ime ideologija: o žrtvama nacizma i holokausta ili žrtvama komunizma i gulaga, pa je s većim prevođenjem knjiga iz islamskih društava, došao red na islam i zločine učinjene u ime islama.

I onda su se javili “psi čuvari” pravovjernosti. I dok je bilo razumljivo da kroz književnost iščitavate fašizam, komunizam, najednom je nekima u BiH zasmetalo što iščitavate islamizam. Meni je titulu “bosanskog Rushdieja” donijelo moje čitanje Iranke Azar Nafisi, Egipćanina Nagiba Mahfuza, Afganistanca Khaleda Hosseinija, Indijca Salmana Rushdieja, Turčina Orhana Pamuka…

Najednom je Ivanković kriv što uopće čita te pisce i njihove knjige, a nisu društva i sistemi koji su ih porodili… Najednom sam ja postao netko tko ne razumije islam, čak tko mrzi islam.

Iz takve optike, naravno, kriv je Primo Levi a ne nacizam; kriv je Aleksandar Solženjicin a ne staljinizam; kriv je José Saramago a ne Francovo ili čije već katoličanstvo; kriva je Azar Nafisi a ne Homeinijev islam… Dakle, kriva su ogledala, a ne stvarnost koja se u njima reflektira… Dakle, pisce kao što su Hosseini iz Afganistana, Nafisi iz Irana ili egipatski nobelovac Mahfuz ili Rushdie iz Indije ne možete, ne smijete čitati na isti način na koji ste nekad čitali Solženjicina, Kunderu i Milosza ili ne daj bože da u svome tekstu o tim knjigama ukažete na razliku između tih društava koja se pozivaju na islam i konkretnoga života, koji odčitavate iz književnosti.

Jer, u tom slučaju, kriv je onaj tko se to usuđuje kritički opservirati ili što se uopće usuđuje čitati Kuran, a nisu krivi zločinci koji su pobili tisuće ili stotine tisuća vlastitih građana u ime totalitarne ideologije čiji su zločinački protagonisti… Oni čak ni danas nisu krivi kad uđu s bombom u džamiju i pobiju desetke svojih istovjernika, ali jesu krivi Rushdie i Andrić… Pa gdje je tu pamet?

Ali ideologiji i religiji ne treba pamet, nego slijepa poslušnost i podaništvo ne-mišljenja! Jedan me od mojih “kritičara”, a i sam je pri tome pisac, optužio da je moj tekst o islamskom fundamentalizmu priprema za NATO udare na Iran!? Pa možete li zamisliti koliko je svemirski i zločinački neizmjerna glupost! I zar vam je, nakon svega, čudno što postoje kritičari fundamentalizama, tj. gluposti, budalaština, zločinaca…

Da, vaša je krivnja što se uopće usuđujete provjeravati, testirati njihove istine, jer, pobogu, one su neupitne. Budući da se oni ne usuđuju, tko ste vi da ih dovodite u pitanje. I zapravo vrlo brzo sami se uvjerite u istinu na kojoj počivaju sve te njihove nazovi istine, a koje oni brane tako da su vas spremni ubiti da bi valjda dokazali njihovu valjanost. Da zlo bude veće, u mojoj me je zemlji napala iranska ambasada u BiH. Koji je to nečuven politički i diplomatski skandal! No, niti jedna državna instanca nije ustala u obranu vlastitoga građanina u vlastitoj zemlji zbog nečuvenog miješanja iranske ambasade u politički, književni, kulturni i javni život BiH!

A što bi tek bilo da sam zastupao Senekin stav o religiji: „Religija slovi za neuke ljude kao istinita, za mudre kao lažna, a za vladajuće kao korisna.“ ili o vjernicima kao: „ovcama koje idu kamo idu svi, a ne kamo treba ići“. Religije su uz brojna dobra donijele i cijeli niz zala, ponajprije u religijskoj praksi, kao što je to činjeno u ime staljinizma i fašizma, u ime bilo kojeg totalitarizam, pa i religijskog: kršćanskog ili islamskog. Nije nov ni mehanizam odnosa vlasti i mislećeg pojedinca, novo je samo to kako će vas etiketirati, a eto, ja sam islamofob i bosanski Rushdie. Osim javnih denuncijacija, brojne su i druge posljedice tog moga diskvalificiranja, no najčešće su dobro prikrivene opstrukcije, koje ipak bitno određuju čovjekovu egzistenciju, pa i društveni i profesionalni status.

Sve me to i nagnalo da danas radim veliki dossier o fenomenu ideološko-vjerskih policija, ideoloških pasa čuvara na našim prostorima, koji za interese ideološko-vjerskih oligarhija hodaju okolo i, po već oprobanim modelima, samo daleko primitivnije nego u komunizmu, konstruiraju „unutarnje i vanjske neprijatelje”, a za mrvice sa stolova svojih gospodara na vulgarniji totalitaristički način nego su to činili njihovi prethodnici, teroriziraju svako mišljenje, kritiku, slobodu, drugost…