Tariq Ali: Balkanu je potreban novi oblik konfederacije, i to dobrovoljni, ne nametnuti

Midhat Hajdarević 2013-05-31

Noam Chomsky je, čini mi se, jednom rekao: ‘Govori istinu moćnima.’ Čak i kada ta istina nije prijatna, čak i ako smo zbog nje u manjini, važno je reći istinu, onako kako je vidimo.

Tariq Ali, poznati pakistansko- britanski književnik, filozof i analitičar jedan je od najznačajnijih ljevičarskih intelektualaca današnjice. Jedan je od lidera protesta u Londonu 1968. godine protiv rata u Vijetnamu. Između ostalog, autor je Islamskog kvinteta, pet knjiga koje govore o sudbini muslimana u različitim istorijskim periodima i različitim dijelovima svijeta.

Gospodine Ali, dobrodošli u našu emisiju ‘Recite Al Jazeeri’!

Ali: Drago mi je što sam ovdje.

Na početku bih Vas želio pitati – šta se u današnje vrijeme podrazumijeva pod pojmom ‘angažirani pisac’, ili još bolje ‘angažirani intelektualac’?

Ali: Taj pojam se odnosi na intelektualca – kritičara, koji ne doživljava sve što se dešava u svijetu kao ‘Bogom dano’, već kao djelo ljudskih ruku, i koji je spreman kritizirati postojeće sisteme, bez straha i pristrasnosti i da govori istinu. Noam Chomsky je, čini mi se, jednom rekao: ‘Govori istinu moćnima.’ Čak i kada ta istina nije prijatna, čak i ako smo zbog nje u manjini, važno je reći istinu, onako kako je vidimo. Ostali se ne moraju s tim slagati, ali barem postoji neko drugačije mišljenje.

Koje su individualne ili opće posljedice te vrste angažiranosti za pisca i društvo u svijetu koji je bipolariziran po principu: ‘ili ste s nama, ili ste protiv nas?’

Ali: To znači da ste u velikom dijelu zapadnog svijeta izolirani od mišljenja većine, ne pozivaju vas da pišete ili da redovno govorite na vodećim televizijskim mrežama i medijima, ljudi vas ponekad i osuđuju, ali sve to je uredu, navikao sam na to. To se dešavalo i 60-ih i 70-ih, pa se dešava i danas, u drugačijem svijetu.

Nekada, ako ste željeli nešto reći, mogli ste objaviti esej u nekom časopisu. To mogu i danas, u ‘London Review of Books’ i ‘New Left Review’, ali kada sam posebno ljut zbog nečega, onda sjednem i napišem knjigu. Kao što je to slučaj s ratom u Iraku, bio sam toliko ljut i jedini način da izrazim svoj bijes i gnušanje zbog tog rata, bio je da napišem kratku knjigu o historiji Iraka, o tome šta se sve izdešavalo u toj zemlji i koje će biti posljedice američke okupacije. Tako sam i uradio i zadovoljan sam, ne žalim se. Naravno da se vladajućim strukturama ne sviđaju ove knjige, ali ja i ne pišem za njih, pišem za obične građane.

Je li u 21. vijeku došlo do redefiniranja koncepta slobode?

Ali: Šta je to sloboda? Gdje je granica slobode? Mislim da se danas u osnovi dešava to da je kapitalizam, na način kako funkcionira kao sistem, počeo nagrizati suštinu same demokratije. Demokratija nije važna za kapitalizam. Nije nikada ni bila, ali je u toku Hladnog rata postala dio tog rata, tako što je Zapad ukazivao Rusima i Kinezima kako na Zapadu postoji demokratija, a kod njih ne. Ali sada, kada je cijeli svijet kapitalistički, na to više ne moraju ukazivati. Nije im do toga više stalo. Tako da je demokratija ugrožena. Ako pogledate šta se dešava sa strankama lijevog i desnog centra u Evropi – nema velike razlike među njima, bave se istim stvarima.

Ako uporedite Busha i Obamu na vlasti u SAD-u – nema tu neke velike razlike – svi oni funkcioniraju u istom starom stilu, štiteći vlastiti sistem. Moram reći da je u SAD-u Bush oslobodio više ljudi iz Guantanama nego Obama. To je činjenica! Ljudima se ona ne sviđa, jer žele vjerovati da je Obama dobar, ali je činjenica da je Bush oslobodio više ljudi. Obama je poslao više vojnika u Afganistan, nego što je to uradio Bush. U prvih godinu i po Obaminog mandata, na Pakistan je izvršeno više napada nego u toku prethodnih pet godina Bushove administracije. U čemu je onda razlika?

A kako Vi definirate ‘Arapsko proljeće’? Zašto se desilo, šta se zapravo desilo i šta će se dalje dešavati? Znam da je pitanje široko postavljeno, ali da pokušamo dati osnovne odgovore.

Ali: Sam pojam ‘Arapsko proljeće’ je vještačka konstrukcija. Desila su se dva velika ustanka kojima su zbačeni diktatori – u Tunisu i u Egiptu. To su bili istinski narodni ustanci koji su završeni uspješno. To je značajno, jer su stanovnici tih zemalja dobili priliku da biraju vladu. Primijetio sam da se to na Zapadu kritiziralo, govorili su da je izabrana vlast islamistička, misleći na skupštinu u Egiptu i vladu u Tunisu. Kada su mi to govorili, rekao sam: ‘Zašto da ne?’ U Evropi su u nekoliko zemalja izabrani na vlast kršćanski demokrati, u Italiji su već jako dugo vremena, gotovo 78 godina, ne u kontinuitetu, ali od 1946. do 80-ih i 90-ih u Italiji je vlast bila kršćansko-demokratska. Niko se tada nije žalio.

Mogli ste se s njima ne slagati jer su društveni konzervativci, ali riječ je o istoj stvari kao i kod islamista iz Tunisa i Egipta – oni jesu islamisti, ali su pobijedili na izborima i ako ih se narod bude htio riješiti, narod će to i uraditi. Zato, idemo dalje! Tako je počelo Arapsko proljeće, što je izazvalo slične oslobodilačke pokrete u cijelom arapskom svijetu. Neki su ugušeni, kao u Bahreinu, a neki su ubrzani na vještački način, poput rata u Libiji, koji je završio, ostavivši tu zemlju u potpunom haosu. Trenutno se u Siriji dešava prava katastrofa, tako da prema mom mišljenju, konačni bilans Arapskog proljeća i nije tako dobar.

Desile su se neke dobre stvari, neke i nisu bile tako dobre. Saudijci su izvršili invaziju na Bahrein i ugušili tamošnji ustanak uz dosta represije. Ali ono što je značajno, a što je proizišlo iz Arapskog proljeća, jeste to što je često zagovarana zapadna ideja, da muslimane ne interesira demokratija zbog nečeg gotovo genetskog u islamu, sada prestala da postoji. Niko to više ne može reći nakon ovih pokreta u Tunisu, Egiptu, Jemenu, Bahreinu, Libiji i Siriji. Narod želi demokratiju, to je ono za šta se i bore. Znači, nije istina da narod nije želio demokratiju, već diktatori koje je Zapad podržavao, nisu dozvoljavali demokratiju. U tome je bio stvarni problem. Tako da se efekti protesta na Tahrir trgu u Kairu mogu osjetiti i u protestima ‘Okupirajmo Wall Street’ u Španiji i SAD-u, koji su time, u izvjesnoj mjerii bili inspirisani. Zato smatram da je najvažnija stvar proizašla iz Arapskog proljeća to što se narod prestao plašiti. Ljudi su shvatili da, ako se drže zajedno, mogu postići čuda. To je veoma značajno, jer će to ostati u svijesti ovih ljudi još dugo vremena.

Jednom ste izjavili da vas na Zapadu često pitaju: ‘Šta da radimo s muslimanima?’. Odakle potreba za takvim pitanjem i kako na njega odgovoriti?

Ali: To pitanje je poteklo iz dominantne ideologije Zapada, kojem je nakon Hladnog rata bio potreban novi neprijatelj. A onda je Al-Kaida odlučila bombardirati dva velika objekta u SAD-u, ‘tornjeve blizance’ – simbole kapitalizma i Pentagon – simbol američke vojne moći. Svi znaju da je Al-Kaida mala grupa terorista. Oni jesu teroristi. Vjeruju da je to pravi način da pošalju svoju poruku – postavljanjem bombi, dizanjem auta u zrak – što je, prema mom mišljenju, potpuna ludost.

To nije način za pridobivanje ljudi. Ali oni vjeruju da jeste. Zašto onda koristiti Al-Kaidu da bi se obrušili na čitav muslimanski svijet, u kulturnom, ideološkom i političkom smislu? Nakon 11. septembra, mediji na Zapadu su poludjeli, doslovno, u svakom dijelu Evrope i Sjeverne Amerike, tvrdeći da je problem u islamu. Zbog toga još trpimo. Baš prije nekoliko dana pojavila se vijest da je na američkoj vojnoj akademiji neki general, odnosno viši vojni zvaničnik, održao predavanje na temu ‘Islam kao neprijatelj’. Znači ne terorizam, nego islam.

Rečeno je da bi Meku i Medinu, dva sveta islamska grada, možda trebalo bombardirati, poput Hirošime i Nagasakija u Japanu nakon Drugog svjetskog rata. Ovako obučavaju američke vojnike, a onda ih šalju da se bore u ratovima u Iraku i Afganistanu. Prvo im napune glave idejama o tome ko je neprijatelj. Jednom sam razgovarao s američkim vojnikom koji je dezertirao u toku rata u Afganistanu. Sreo sam ga u Kanadi prije 4-5 godina. Visok momak, opasnog izgleda. Došao je na moje predavanje, nakon kojeg mi je prišao, rukovao se i rekao: ‘Hvala Vam na tome što ste rekli.’

Pitao sam ga ko je, a on je rekao da je američki marinac, dezerter u toku afganistanskog rata. Pitao sam ga zašto je to učinio, a on mi je odgovorio da nije mogao podnijeti način na koji se govorilo o lokalnom stanovništvu, sve te pogrdne nazive koje su im davali i to što su ih pokušavali ispuniti mržnjom prema Afganistancima. Njemu se sve to nije sviđalo, a ni mnogim njegovim saborcima. Za dezertiranje je potrebno dosta hrabrosti, ali se ipak dešava.

Prije deset godina napisali ste ‘Pismo mladom muslimanu’ koji je bio rezigniran Vašim odnosom prema religiji. U tom pismu detektirate, iz Vašeg ugla, probleme islamskog svijeta i potrebu reforme islama. Kako reformirati islam, a da pri tome ta reforma bude razumljiva i prihvatljiva za većinu muslimana?

To jedino može biti urađeno iznutra. Ne smije doći izvana. Ako, naprimjer, većina stanovništva u Iranu za pet godina odluči odvojiti džamiju od države i odluči se boriti protiv vjerskih zvaničnika koji tvrde da je to neodvojivo onda oni imaju pravo to uraditi. Kemal Atatürk je to uradio u Turskoj u jednom drugom historijskom razdoblju, ali ti temelji još uvijek postoje. Ne prihvatam da islam, išta više od kršćanstva ili judaizma, mora tvrditi da su u okviru islamske teologije država i religija neodvojivi. Jednostavno to ne prihvatam. Mislim da to nije neophodno.

Čak i u mnogim muslimanskim zemljama to nikada nije bilo mišljenje većine. Vjernici su sasvim zadovoljni time da petkom odlaze na molitvu, a ostalih dana rade sve ostalo, kao građani te države. Mislim da su neki od najnaprednijih i najkulturnijih muslimana – bosanski muslimani. Oni jesu muslimani, ali su potpuno savremeni, sarađuju sa svijetom, ne dozvoljavaju da to što su muslimani postane dominantna odlika njihovog identiteta. A to je veoma dobro.

Vaš ‘Islamski kvintet’, dakle pet knjiga koje govore o sudbini muslimana u različitim historijskim periodima, najčešće ključnim za njihov opstanak na određenom prostoru, izazvala je veliku pažnju. Iz kojih su razloga, ličnih ili društvenih, nastajali ovi romani?

Ali: Mislim da se moj ‘Islamski kvintet’ u osnovi bavi sukobom između islamske civilizacije i zapadnog kršćanskog svijeta. Islamska civilizacija bila je neophodni most između drevnog grčkog i rimskog svijeta i moderne Evrope. Islamska civilizacija bila je taj ‘pogonski remen’. Evropljani to nerado priznaju, ali evropski naučnici to znaju, to je, jednostavno, životna činjenica. Islam je utjecao na kulturni, politički i filozofski život Evrope i odigrao ogromnu ulogu u periodu renesanse, u 16. vijeku.

Uzmimo za primjer Danteovu poeziju – i u njoj se pojavljuje islam, pojavljuju se ‘dobri muslimani’ i oni koji mu se ne sviđaju – ali su tu. Ibn Rushd, veliki andaluzijski filozof, spominje se u ‘Božanstvenoj komediji’. Želim reći da se sve ovo moglo i zadržati, a onda bi Evropa bila drugačija.

Ali to se nije zadržalo. A zašto? Iz dva razloga. Prvo, muslimanski vladari Španije i Portugala nisu bili sposobni izgraditi centraliziranu državu, iz raznih razloga, ali najviše zbog toga što su se međusobno tukli i svađali. Ibn Khaldun, otac moderne historije, jednom je napisao: ‘Muslimani još nisu shvatili značaj solidarnosti.’ To je veoma važno. Kada god su bili pobijeđeni, to je bilo zbog uzajamne podijeljenosti. U Španiji, u Portugalu, na Siciliji, u današnjem arapskom svijetu, u nekadašnjem arapskom svijetu – rijetko kada je u historiji muslimana islam kao religija ujedinio ljude. Zbog toga ovi idioti koji govore o islamu, a ništa o njemu ne znaju, i vide ga kao neki monolit, nemaju pojma o tome.

Drugo, i jednako ako ne i važnije od toga – katolička crkva je odlučila da Španiju treba ponovno osvojiti i da se mora vratiti Sveta zemlja. A zbog čega? Iz ideoloških, ali i iz finansijskih i ekonomskih razloga. Bila im je potrebna zemlja, pa su je oduzeli muslimanima. Crkva je u Španiji oduzela veoma mnogo zemlje, postala je bogati zemljoposjednik. I kada je u ranom srednjem vijeku došlo do ogromne privredne krize, krenuli su u krstaške ratove, jer su veliki centri civilizacije i bogatstva tada bi arapski gradovi – Bagdad, Damask i drugi. Krenuli su da ih osvoje i tako su počeli krstaški ratovi. Svi ti porazi i pobjede mogu biti veoma jednostavno objašnjeni, treba samo razumjeti historiju i sve što se dešavalo.

U početku sam razmišljao da pišem samo o Španiji. Već sam bio napisao knjigu ‘Sjene narova drveta’, o brutalnosti kojom su španska crkva i kršćanski vladari iskorijenili tamošnju civilizaciju i smatrao sam da sam s tim završio. A onda mi je Edward Said, moj prijatelj i kritičar, Palestinac, rekao: ‘Nemoj sada da staješ! Ispričaj cijelu tu prokletu priču! Postoji još toliko toga o čemu se može pisati.’ Tako da me je on potaknuo da napišem Kvintet.

Spomenuli ste knjigu ‘Sjene narova drveta’ koja se bavi sudbinom muslimana i islama u Španiji i govori, kako ste rekli, o ‘opsadi, masakru i spaljivanju knjiga.’ U BiH, posebno među onima koji dolaze iz muslimanskog kulturno-historijskog kruga, bez obzira na to je li riječ o vjernicima ili ateistima, ova knjiga je pokrenula cijeli niz pitanja i usporedbi sa zbivanjima u našoj zemlji početkom devedesetih. U kolikoj mjeri su ova poređenja na mjestu?

Ali: Riječ je o različitim svjetovima, kada se govori o ranom 16. vijeku i kasnom 20. vijeku. Ali ako se posmatra sa stanovišta života ljudi pod opsadom, naravno da se onda mogu vršiti poređenja. A propaganda protiv Bošnjaka je u nekim slučajevima bila izuzetno opaka, koliko se sjećam. Ekstremni oblici nacionalizma se tako i manifestiraju. Upravo je ekstremni nacionalizam Srba i Hrvata, usmjeren protiv Bošnjaka, i stvorio takvo raspoloženje. U 17. vijeku nije bilo riječi o nacionalizmu, već, da tako kažemo, deformiranom, degeneriranom katoličkom univerzalizmu, prema kojem je cijeli svijet trebao pripasti njima. Znači, postoje historijske razlike, ali su ljudi, očigledno, na ličnom nivou uočili neke sličnosti, i to s pravom. Kada sam prije nekoliko godina bio u Sarajevu, čovjek koji je u toku opsade grada bio bosanski ministar odbrane, prisustovao je potpisivanju moje knjige. Poljubio me u oba obraza i rekao mi da je u toku opsade Sarajeva tri puta pročitao moju knjigu, što mu je dalo snagu. To me je zaista dirnulo.

Čitajući Vašu knjigu, ljudi su prepoznavali sebe, članove svoje porodice, svoje sunarodnjake, prijatelje, pa čak i lidere, u pojedinim likovima iz romana. Mnogi su bili skloni da lik Zindika, heretika i skeptika poistovjete s Vama. ???? Jesu li bili u pravu?

Ali: Ne znam… Mnogi mi postavljaju to pitanje. Čudno je to. Znate, kad pišete roman, ponekad imate maglovitu, a ponekad jasnu ideju o tome kako će roman na kraju izgledati. Lik Zindika se jednostavno ukazao, bez ikakvih priprema, izašao je odnekud iz moje dubine i odjednom sam počeo pisati o tom liku koji sjedi u pećini gdje ga ljudi posjećuju, o tom mudrom čovjeku koji ljudima govori istinu. Gotovo da je zavladao romanom, pa sam ga morao staviti pod kontrolu i obuzdati. Ali to je, očigledno, lik s kojim se najviše identificiram.

A mi imamo takve ljude i to sam želio pokazati. -U pravu ste. Širom islamskog svijeta imamo takve ljude, bilo ih je i prije, a ima ih i danas. NIje to nešto što je nestalo. Oduvijek je postojala ta crta skepticizma u okviru islamske filozofije. Oduvijek!

A to nam je i potrebno.

Ali: Da, očajnički nam je potrebno.

‘Mržnja malih razlika’ mogla bi biti jedna od interpretacija onoga što se na Balkanu dešavalo 90-ih godina. Koliko smo mi koji živimo u ovom dijelu svijeta, iz Vašeg ugla, slični, odnosno različiti?

Ali: Mislim da ovaj dio svijeta nije sličan nijednom drugom dijelu svijeta. Poznata Vam je riječ ‘balkanizacija'…

Šta je to balkanizacija?

Ali: Konstantno dijeljenje na manje dijelove, na sve manje i manje države. Pratim ja ovu regiju i danas. Kada sam bio u Sarajevu, bio sam veoma sretan što sam tamo. Susreo sam se s mnogim ljudima i svojim prijateljima, ali sam također bio i pomalo uzrujan. Grad je drugačiji od onoga kakav je nekada bio. Taj grad je sada u suštini, zbog historije ove regije – protektorat. Slično je i s brojnim drugim mjestima na Balkanu – ili su protektorati ili kolonije. Nisu neovisni u punom značenju te riječi. Zato zagovaram tezu da je na Balkanu potreban novi oblik konfederacije, i to dobrovoljni, ne nametnuti, a koji bi mogao uključivati Grčku, Bugarsku i bivše jugoslavenske republike. Neka vrsta balkanske konfederacije, u okviru Evropske unije, ali koja zastupa kolektivni interes. Radije to, nego da neka mala zemlja sama pokušava pregovarati s evropskim liderima.

Kako to postići?

Ali: To se može postići tako što tu ideju treba pokrenuti. Političari treba da ‘odrastu’ i da prestanu svoju ulogu i zadatke gledati kao način da se domognu novca, što radi većina ‘elite’ iz ove regije. To nije slučaj samo ovdje, tako je i u većem dijelu Evrope – politika je postala način da se dođe do novca. Politika se u potpunosti skoncentrirala na ekonomiju. Političari zarađuju novac i primaju direktive iz UN-a, rade šta im se kaže. Kažu im da privatiziraju univerzitete i zdravstveni sistem, i oni to urade. Zašto? To nije u interesu naroda. Ali političari to, ipak, urade. A kada jednom napuste taj obrazac, ne znam kada će se to desiti, ali će se desiti, tada će početi da uviđaju koliko je važno da ponovno sarađuju, međusobno i s drugima.

Mislim da je Grčka postala ‘magnet’ za promjene u regiji. Nadam se da je tako, to nije jednostavno. A onda bi trebalo izgraditi nešto novo. Jer, sadašnja neovisnost je vještačka. Kako se može reći da je Kosovo neovisno ili da je BiH neovisna? Budimo iskreni, to nisu neovisne zemlje.

Možete li malo podrobnije objasniti kako vidite tu ‘neovisnost’ zemalja u ovom dijelu svijeta?

Ali: Stara Jugoslavija, u vrijeme Tita, bila je neovisna država. Nije postojala veća neovisnost – nije bilo udruživanja sa SAD-om, postojao je kritički stav prema SSSR-u, uvezanost sa Indijom, Ganom i Egiptom, pokušaj da se na globalnom nivou stvori jedan novi prostor za nesvrstane zemlje, da se ne pripada nijednom bloku moći. Danas to više nije moguće. Taj prostor je nestao. Tako da su narodi sada ili pod hegemonijom SAD-a ili Evropske unije, ili oboje.

I na kraju – koji su to pisci i koje knjige na najvažnijoj polici u Vašoj biblioteci?

Ali: Imam mnogo knjiga u svojoj biblioteci – romana iz cijelog svijeta, volim svjetsku književnost i čitam, najčešće, prijevode tih djela. Imam knjige poezije iz cijelog svijeta, kao što su djela Nâzima Hikmeta, velikog turskog pjesnika, Pabla Nerude, Faiza Ahmeda Faiza, Mahmouda Darwisha, kao i djela engleskih i francuskih pjesnika. Posjedujem sabrana djela Marxa, Engelsa i Lenjina – još su u mojoj biblioteci! A sada se pokazuju i kao veoma korisna literatura da bi se razumio svijet.

Ima li u današnjoj vizualnoj i digitalnoj kulturi uopće mjesta za knjige?

Mislim da će ljudima uvijek trebati knjige. Kada dijete odrasta, ono jednostavno ne može učiti samo sa slike, ono želi pregledati knjigu, držati je u rukama, gledati ilustracije, crtati po knjizi, i sve dok je tako, a mislim da će tako biti zauvijek, knjige će imati svoju ulogu. Uvijek je bilo tako. Kada se pojavila televizija, ljudi su govorili da će nestati kina. Kada su se pojavili kompjuteri, govorilo se da će se sve moći pratiti na kompjuterima i da se više neće gledati televizija i ići u kino. Ne dešava se to baš tako. Mislim da će ljudi i dalje čitati knjige, s tim što će to neki raditi na drugačiji način, posredstvom svojih ‘kindlova’ i malih kompjutera – ali, čitat će ih.

Mislim da će štampane knjige ipak preživjeti. Njihov broj će se vjerovatno smanjiti, ali će se, nadajmo se, objavljivati više dobrih knjiga, a manje koještarija. Brojne knjige o kulinarstvu i vrtlarstvu mogu se ‘preseliti’ na kompjuter – tamo se onda mogu uvećati slike, vidjeti kako izgleda neko jelo ili vrt. Slično je i s knjigama o modi i poznatim ličnostima, sve se to može pregledati na kompjuteru. Ali istinske klasike, koji tek trebaju biti napisani, ili se upravo sada pišu, bolje je čitati kao knjigu. A tek knjige iz prošlih vremena – to ogromno književno blago, koje je ostalo kao naslijeđe cijelome svijetu – u njemu se najbolje uživa kroz knjigu.

Gospodine Ali, hvala Vam mnogo na ovom razgovoru.

Ali: Hvala i Vama.

Intervju je vođen za Al Jazeeru