Prof. dr. Džemal Sokolović: Bosnom vladaju nekadašnji “loši đaci”

Sa Džemalom Sokolovićem, profesorom sociologije i uglednim članom norveške akademske zajednice, razgovarali smo o obrazovanju u Bosni i Hercegovini, o tome šta možemo očekivati od naše dijaspore u dogledno vrijeme, o diplomatiji i historiji. Da je štošta prije dvadeset godina urađeno onako kako je prof. Sokolović sugerirao, vjerovatno bi stanje u ovoj zemlji bilo drukčije. On poziva da se obrati pažnja i na dijasporu koju smatra grupacijom ugroženijom i zapostavljenijom od “ostalih” u našoj zemlji. Detektira, definira i nudi izlaze

(Piše: Orhan Hadžagić – novovrijeme.ba)

NV: Svoje mirne penzionerske dane provodite u Norveškoj i prva asocijacija nekom ko živi u Bosni i Hercegovini na tu zemlju je slika mira i sklada kojim odiše ritam života u tom okruženju. Je li to tako i kako živite u Norveškoj?

 

Vaš utisak je dobar: između penzionerskih dana u Norveškoj i Bosni postoji razlika. Utisci, međutim, mogu biti prividni. Ja svoje “mirne” dane provodim uglavnom nemirno. Malo se šta promijenilo u mom životu. I dalje pišem, objavljujem, a pogotovo volim učestvovati na konferencijama. Tamo sam obično aktivniji od mnogih kolega koji su još aktivni na svojim univerzitetima. Konferencije su zaista dobro mjesto, na njima ljudi iz moje branše mogu neposredno provjeriti svoje ideje i “sukobiti” ih s onim drugim. U posljednje vrijeme imao sam priliku družiti se s mojim kolegama u Wroclawu, Londonu, Tirani, Helsinkiju, Zagrebu, Rimu, Beču… Održim i predavanje po pozivu. A ako se tome doda i moja strast da iskoristim svaku priliku da dođem u Sarajevo, onda možete zaključiti kako izgledaju moji mirni penzionerski dani. Evo, ni Novo vrijeme mi ne da mira. S obzirom na to da sam ja i predsjednik Društva penzionera u Bergenu, znam pouzdano da se “mirni dani” i ostalih uglavnom sastoje od maštanja i planiranja odlazaka u Bosnu… Ipak, dobro je biti tamo a dolaziti ovamo, zar ne?

NV: Pratite li dešavanja u Bosni i Hercegovini?

 

Koliko mogu, a, po svemu sudeći, i više nego što bi trebalo. Sekirao bih se da ne pratim, a još više me brine ono što pratim.

NV: Koliko prosječan Norvežanin zna o Bosni i Hercegovini i ima li on, osim ratnih, neke druge asocijacije na ovu zemlju?

 

To bi trebalo istražiti. No, u svakom slučaju imam utisak da zna mnogo više nego što prosječan Bosanac zna o Norveškoj. Bilo bi korisnije istražiti koliko natprosječan Norvežanin i Bosanac znaju o zemlji onog drugog. Ovo “natprosječan”, pogađate, odnosi se prvenstveno na diplomate. Vrlo je važno to koliko bosanski diplomat zna o zemlji u koju dolazi. Ne govorim ovo bez razloga. Bio sam svjedokom razočarenja nekih Norvežana znanjem naših diplomatskih predstavnika o zemlji u koju su došli. Sjećam se da su za jednog konzula rekli da ne zna ama baš ništa o Norveškoj. Ne vjerujem da je obrnuta situacija slična. U Norveškoj, kao i u svakoj zemlji drukčijoj od Bosne, ljudi se ne spremaju samo za odlazak u inzemstvo na dobro plaćena mjesta, nego se biraju od onih koji o zemlji u koju odlaze znaju mnogo. Ovo bi trebao biti savjet našem Ministarstvu vanjskih poslova i Predsjedništvu. Na ambasadorska mjesta treba postavljati ljude koji će dostojno reprezentirati Bosnu. A to se postiže, prije svega, znanjem o zemlji domaćinu. I još bih im nešto savjetovao. U Norveškoj danas živi oko 30 mladih Bosanaca doktora nauka, koji ne samo da savršeno govore norveški nego su autoriteti. Nije mi poznato da je ijedan čovjek iz dijaspore predložen za ambasadora. A mi smo državljani i BiH. Ako je ovo neki kriterij ravnopravnosti, onda su ljudi iz dijaspore najugroženija manjina i diskriminirani su više nego Finci i Sejdić.

NV: Možete li nam u osnovnim crtama definirati obrazovni sistem u Norveškoj i šta bi od tog sistema, ako ga po automatizmu smatramo naprednim, naša zemlja mogla preuzeti i odakle početi reformske procese?

 

Ništa ne treba uzimati “po automatizmu”. Naš obrazovni sistem nije bio loš. Dolaskom u Norvešku imao sam običaj reći, a i danas tako smatram, da smo u stara vremena imali dva sistema bolja od skandinavijskih – obrazovni i zdravstveni. Sistem obrazovanja možda ni danas nije loš. Ali, po svom sadržaju, obrazovanje u BiH je u znatno drukčijem stanju nego što je bilo. Možda sam neobjektivan jer sam tad bio sadržajni dio obrazovanja u Bosni. Možda zvučim arogantno. Možda sam daleko pa ne znam stvarno stanje. Možda. Ali ovo što tvrdim, zasnovano je, prije svega, na mišljenju mojih kolega koji žive u Bosni. Stanje je, po njima, katastrofalno, i ja se slažem. Katastrofalno je zato što je sadržaj obrazovnog sistema tragično pogoršan, a taj sadržaj su učitelji. Mislim prvenstveno na one koji obrazuju na visokom nivou. Stanje visokog školstva je tragično. Osim izuzetnih pojedinaca – za neke znam i u mojoj oblasti, društvenim naukama – te osim nekih dobrih institucija, stanje je općenito veoma loše. Pazite, proizvodnja ljudi je ozbiljna stvar. Ako proizvodite ljude pogrešno, onda sve ode k vragu za najmanje 40 godina (koliko traje radni vijek) unaprijed. Sve se to moglo naučiti još od Aristotela. On upozorava: “Ako Atina bude imala loše obućare, onda će Atinjani nositi loše cipele. A ako Atinjani budu imali loše učitelje, onda će Atinjani biti loši ljudi.” Vi procijenite odnosi li se ovo i na Bosnu.

NV: Hoćemo li mi iz matice za desetak godina moći reći da u Norveškoj živi i radi mlada, dinamična, kvalitetno integrirana struktura ljudi porijeklom iz Bosne i Hercegovine, koja na pozicijama na kojima djeluje aktivno pomaže zemlju svojih roditelja, posjećuje je i usmjerava investicije prema njoj?

 

Vaša optimistična očekivanja trebala bi da budu realna. Dakle, dobro bi bilo da mladi, pametni i poduzetni ljudi u svijetu jednog dana postanu važan, možda i najvažniji resurs razvoja BiH. Bilo bi dobro, ali nije tako. Jer ti mladi, dinamični i svuda integrirani ljudi iz Bosne već postoje. A nisu resurs za Bosnu. Maločas sam na to ukazao. A znate li zašto mladi Bosanci od Osla do Melburna, od Berlina do Bostona, nisu resurs koji služi “zemlji svojih roditelja”? Zato što u Bosni nema mjesta ni za mlade, dinamične i poduzetne ljude koji žive u Bosni, pa moraju odlaziti. Bosna može računati na mladu i srednju generaciju vani. Ali mora, prije svega, zaustaviti odliv mozgova iz zemlje. Mladi talentirani ljudi i dalje odlaze, maštaju da odu, ili deprimirani ostaju. Moralno stanje bosanskog društva je glavna prepreka razvoju. Zavist je ljudski porok svugdje, ali malo gdje kao u Bosni. Bosnom vladaju, ponavljam jer nema boljeg izraza, a neko je to već rekao, nekadašnji “loši đaci”. Ono što treba posuditi iz Norveške je moralnog karaktera: treba bez zavisti podržavati one koji su bolji od nas, one najbolje. I na prošlim izborima sam savjetovao moje FB-prijatelje da glasaju isključivo za one koji su bolji od njih. Ako ih ne vide, neka prave vlastitu partiju i idu na izbore. Odličnost mora biti kriterij. Ima li izgleda? Ima, samo ih ja ne vidim.

NV: Nemojte nam zamjeriti, ali ipak ćemo napraviti mali osvrt ka nesretnom dijelu naše bliske, iako sve dalje, historije. Čuli smo da pomirenje definirate kao nešto stimulativno i zdravo, vjerovatno blisko ljudskoj prirodi. Kako definirate razloge zbog kojih ta svijest kod naših ljudi ne sazrijeva i uporno se o pomirenju samo deklarativno priča, ali ga na terenu nema, pa smo postali taoci priča o zločinima?

 

Život je pred vama mladima. Zajednički život nije samo nužnost nego i bogatstvo. Tragedija u Bosni, a posebno tragedija bošnjačkog naroda velika je lekcija onima koji hoće i znaju učiti. Pomirenje nema alternativu i do njega nije lahko doći. Tu ne pomaže ono dječije: mir, mir, mir, niko nije kriv. I žrtva i krvnik su pred velikim iskušenjem. Osveta nije odgovor, a ni negiranje zločina. I jedno i drugo je samo nastavak zločina. Pravi odgovor su oprost i kajanje. Ako Bošnjaci ne budu u stanju da oproste, bit će ispunjeni, uprljani mržnjom, a to vodi osveti. Ako srpska strana ne pokaže kajanje, onda se ne negira samo zločin koji se dogodio nego se priprema novi. Pomirenje je vrlo složen proces. To je tema o kojoj držim predavanja širom svijeta. Svi trebamo proći mukotrpan proces katarze. Onaj ko nije spreman na kajanje ne može se izliječiti od zla. Kajanje je pretpostavka stida, a zatim i izvinjenja. Na to uglavnom još čekamo. A kad se to dogodi, druga strana će lahko oprostiti. I izvinjenje i oprost nam trebaju da bismo izbjegli mržnju i nove zločine. Pomirenje je simbioza ta dva koraka, po jednog s obje strane.
NV: Je li moguće ili potrebno sukob koji nam se desio definirati kao rat ili niz terorističkih akata u kojem je neko ko je terorista vješto manipulirao pojedincima ili masama te ih naveo da počine teroristička djela?

 

O tome sam pisao još dok je tragedija trajala. Objavljeno je u više zemalja i na više jezika. Citiran sam i u američkom kongresu. Na pitanje je li u Bosni bio etnički, građanski ili vjerski rat, odgovorio sam analitički. Oslonjen na Aristotelovu definiciju rata, zaključio sam da je to bilo nešto “jamais vue”. Bio je to organiziran zločin, a ne rat. Danas neki kažu da problemi u Bosni postoje zato što nije bilo kapitulacije. Nije ni moglo biti kapitulacije pošto nije bilo ni objave rata. Čak se ni Hitler nije usudio napasti Poljsku bez objave rata. Zato se kod nas nije dogodio rat. Neutemeljene su rasprave o tome je li to bio građanski rat. Bosna je bila žrtva zločina ne rata, ma koji atribut tome dodali. Nije samo Aristotel taj na koga se treba osloniti. Tu su i činjenice. A njih ima dovoljno. Fond za humanitarno pravo iz Beograda ih je objavio u 15 knjiga samo s Miloševićevog suđenja. Sapienti sat! (Pametnome dosta!) A kome nisu dovoljni ni Aristotel ni činjenice, treba mu preporučiti da provjeri i svoju pam(j)et i svoju čast.
NV: U manjim oblicima se danas dešavaju napadi na povratnike u neke dijelove Bosne i Hercegovine. No, ti napadi se ne definiraju kao terorizam već kao kršenje javnog reda, iako se puca u vjerske objekte i otvoreno širi mržnja. Je li riječ o izbjegavanju preciznog imenovanja terorista i njihovih ideologa?

 

To je veliki problem Bosne. Činjenica da se u manji entitet nisu vratili prognani dovodi u pitanje sve, pa i samo postojanje Bosne. Povratak je bio predviđen mirovnim sporazumom. Nije zločin, pa ni genocid samo fizičko eliminiranje ljudi. Zločin je, i genocid je sprečavanje povratka. To potvrđuje koliko smo daleko od pretpostavki pomirenja o kojima sam govorio. Nema kajanja, nema izvinjenja, ali ima negiranja genocida. To me razočarava ali ne iznenađuje. Međutim, razočaravajuće je i zbunjujuće to koliko se s bošnjačke i hrvatske strane malo učinilo na povratku prognanih. Kad na to pomislim, spopadnu me još crnje misli. Hoću odgovor: zašto je bošnjačka elita, politička, privredna i vjerska tako nemarna prema povratku? Bez povratka nema integracije Bosne. Sve je na kocki kad je to pitanju.

NV: Osnivač ste Instituta za demokratiju, čije je sjedište u Vašem rodnom Konjicu. Dakle, i sami ste putem nevladinog sektora direktno pokušavali doprinijeti izgradnji svijesti o potrebi jačanja demokratije. Kako komentirate aktivnosti trenutnog nevladinog sektora u BiH i kako on funkcionira u Norveškoj?

 

Za sebe obično kažem da sam najveći pobornik i istovremeno najveći kritičar demokratije. Demokratija je jedino rješenje, ali daleko od toga da je savršeno. U pogrešnim rukama je čak opasna. Osnivanje Instituta i brojne aktivnosti koje sam poduzeo bili su pokušaji jednog čovjeka. To je privuklo stotine naučnika u Bosnu. Tokom tih desetak godina u Konjic su dolazili ljudi iz 72 zemlje, od Japana do Brazila, od Irske do Kipra. Sa svih kontinenata osim iz Afrike. Nije zabilježeno da je ijedna zemlja izazvala takav interes u međunarodnoj nauci kao Bosna. S pravom i razlogom. Nauka ima izuzetnu moć i utjecaj na one koji imaju vlast. I odluka o bombardiranju, odnosno okončanju bosanske agonije, donesena je nakon jedne pročitane knjige. Ni snage i utjecaja nauke u Bosni nisu svjesni ni ljudi iz politike, a ni moje kolege. U Norveškoj je nekoliko istaknutih intelektualaca oblikovalo svijest o onome što se događalo u Bosni. Sjećam se da sam već na početku 1992. godine predlagao da se iz Sarajeva pošalje stotinjak intelektualaca koji znaju engleski da šire istinu o onome što se događa. Jedan “kultni” profesor se samo smijuljio mom prijedlogu. I sad, dvije decenije kasnije, nema bosanskih naučnika na međunarodnim konferencijama na kojima se govori o Bosni. Šteta i za njih i za Bosnu.

NV: Možete li nam reći nešto o vašem filmu “I bi svjetlost”, o samom naslovu, o rečenici kojom film završava i, naravno, jeste li ovim filmom uspjeli postići ono što ste planirali?

 

Drago mi je da ste čuli za film. U Bosni nije bilo čak ni interesa za njegovo prikazivanje na nekoj televiziji. Film je rezultat mog projekta o istraživanju dobra (dobrih djela koja su se dogodila posredstvom etničkih/vjerskih linija) u Bosni i izgledima za pomirenje. Finansijer je bio Norveški savjet za nauku iz Osla. S mojim saradnicima na terenu prikupio sam oko 500 takvih slučajeva. U njih nekoliko su ljudi žrtvovali svoj život spašavajući, pomažući ili štiteći ljude druge vjere i drugog naroda. To je prava slika Bosne. Ako je sakrivena, moramo joj pomoći da izađe na vidjelo. Nadao sam se da ću na kraju osnovati Centar za istraživanje dobra u Konjicu. Kao što vidite, naslov filma je uzet iz Starog zavjeta. To je svjetlost koju ni mrak devedesetih nije mogao utrnuti. Vidim da ste zapazili i posljednje riječi u filmu: “Zar nagrada za dobro učinjeno djelo može biti nešto drugo do dobro!?” To je ajet iz Kur’ana (Er-Rahman, 60). Bilo je dobrih ljudi i dobrih djela na svim stranama. Jer je i zla bilo na svim stranama. U vrlo različitoj mjeri, naravno, i različitog karaktera. Dobra je bilo najviše na strani na kojoj je i zločina bilo najviše. Zato je važno da se ova poruka iz filma, Biblije i Kur’ana čuje upravo ovdje. A ne čuje se i to me brine. Evo, upravo sam dobio poziv da film prikažem na jednoj konferenciji u Britaniji. U Srbiji ga prikazuju “Žene u crnom” i druge nevladine organizacije. Prikazan je i u Zagrebu. U Sarajevu – šutnja. Neka nam je Bog na pomoći. Zavist je satanski posao.
NV: Možete li se kratko osvrnuti na položaj naše zemlje iz perspektive Norveške i Evrope općenito? Jesmo li u agendi, u kojem kapacitetu, i šta omladina, mediji i nevladin sektor trebaju raditi kako bismo svoj položaj prema Briselu popravili?

 

Nisam optimist. Evropa me ovog trenutka brine. Ne samo zbog rastuće desnice, fašistički obojene, nego i zbog nesposobnosti evropskog “leadershipa” da predvidi prijeteći razvoj događaja. Današnja Evropa me podsjeća na onu iz tridesetih. Tad kad je trebala sačuvati Španiju od fašizma, Evropa je pala na ispitu. Pala je i na ispitu koji se zove Bosna. Ne trebam ići dalje. Ja sam državljanin dvije evropske države od kojih nijedna nije članica Evropske unije. Norveška zato što njeni građani smatraju da ih EU ne zaslužuje, a Bosna zato što EU smatra da mi to ne zaslužujemo. A ja, kao i milioni drugih, više sam Evropljanin nego mnogi koji su u EU kolektivno kao građani svojih država. Ja Evropu sanjam kao uniju građana, ne samo kao uniju država. Dobro bi bilo da se BiH priključi, ali bi bilo dobro i da se Evropa popravi. Istina je da bi Bosna, ne samo političari, morala učiniti mnogo više, ali je istina i da je Evropa morala postupati sasvim drukčije u ovih dvadeset godina. Oglušuje se naprimjer na inicijativu grupe američkih generala, političara i intelektualaca, da se Bosna primi u EU prije ispunjavanja postavljenih uvjeta, zbog tragedije koju je pretrpjela. Umjesto toga, EU prima Hrvatsku, a sad će i Srbiju. Dakle, dvije države koje su ovdje bile agresori. Prije nekoliko godina sam od jednog njemačkog kolege dobio opkladu kad sam tvrdio da će te dvije zemlje ući u Uniju prije Bosne. I Brisel je na ispitu, ne samo Bosna.
NV: Kako biste, historijski gledano, definirali posljednja zbivanja na Bliskom istoku? Finaliziraju li se neki davno započeti procesi?

 

Na Bliskom istoku se mnogo toga događa. Ne znam na šta konkretno mislite. A i da znam, ne znam bih li vam mogao odgovoriti. Uostalom, ljudski um teško može naći objašnjenje za ono što se tamo zbiva. Ne vjerujem da se to može objasniti nekim strateško-političkim potezima aktera. U takvim slučajevima, kad nemam racionalan odgovor, najradije posežem za metafizičkim. I zaista, iza toliko zla mora stajati nešto što je jače i od najjače ljudske sile.

NV: Na jednom predavanju ste rekli da je još 1856. godine Evropa priznala Osmansku državu i njen evropski karakter. To se danas ne može primijetiti. Koliko je sama Turska, kao nasljednica Osmanske ostavštine, kriva za takvo stanje, a koliko Evropa?

 

Ustvari, sad to možete pročitati i u elektronskim novinama, a uskoro će biti objavljeno i u knjizi koja se priprema. Priznajmo, i sama Evropa danas stoji pred velikom dilemom. Na njenim vratima za prijem čekaju četiri zemlje koje smatramo muslimanskim: Turska, Albanija, Kosovo i Bosna i Hercegovina, s relativnom muslimanskom većinom. Evropa sve više insistira na svom kršćanskom karakteru usprkos radikalnom razlazu između države i crkve od prije dva stoljeća, koji je smatran velikim političkim dostignućem. Sad treba dokazati da je “diversity” (raznolikost) evropska vrednota. U godini koju spominjete, Evropa nije Pariskim mirom nakon Krimskog rata spasila samo Otomansku imperiju, nego i zvanično priznala njen evropski karakter i integritet. Evropa je to učinila još jednom, nakon rusko-turskog rata 1877. godine, kad je britanska flota zaustavila ulazak Rusa u Istanbul. Pazite, naglašavam, kršćanska Evropa spašava muslimansku Tursku od kršćanske Rusije. To potvrđuje da su strateški interesi iznad interesa na kojima insistira teorijski naivac koji govori o sukobu civilizacija. Rusi su sad ponovo na Krimu. Hoće li to utjecati na stav Evrope spram Turske, pa i Bosne? Približavanje Turske i Rusije danas nije samo iskušenje za Evropu, pa i Ameriku, nego i dokaz da svjetski poredak mora prekinuti s podjelama i novim zavjesama, i gvozdenim i baršunastim, ako hoćemo preživjeti.
NV: Nedavno je u našim novinama objavljen intervju s jednim EU-zvaničnikom, koji je uputio poruku mladima u BiH da idu vani, da se tamo školuju, pa da se onda vraćaju u svoju zemlju s resursima i znanjem ili pak da ostanu tu gdje jesu i pomažu svoju zemlju. Podržavate li takav stav?

 

Dobro je da ste mi postavili ovo pitanje, i to na kraju. Taj savjet je sublimacija onog što se zove globalizacija. A globalizacija nije ništa drugo nego podjela svijeta na metropolu i periferiju, sistem opće zavisnosti. To je savjet da ostanemo periferija. Kao što Bosanci, a naročito Sarajlije, više ne kupuju “Astrine” sapune nego strane; čokolade iz uvoza umjesto domaćih “Zorinih”; jeftine, loše sireve iz EU umjesto našeg torotana, vlašićkog i livanjskog, tako bi i u sferi proizvodnje ljudi učinili isto. Ovaj savjet, razgolićen, glasi tako. Vaša najpametnija djeca, talentirana, možda i neki genij, neka idu vani, a mi ćemo vam ovdje osnivati trećerazredne univerzitete, čak i po planinskim i zabačenim mjestima. Zar mislite da će se ijedan mladi čovjek, nakon diplomiranja tamo daleko, vratiti? Neće i ne zamjeram mu. Ali zamjeram vlastima u BiH što ničemu ne posvećuju pažnju, a posebno spašavanju visokog školstva od potpunog kvalitativnog kolapsa. Tu se proizvodi Bosna. Ako na univerzitetima rade “ratni profiteri”, kako reče doajen bosanskog novinarstva rahmetli Hamza Bakšić, onda će bosansko društvo biti društvo gubitnika. Da, da, s ovakvim učiteljima Bosanci neće biti samo loši ljudi nego i gubitnici s diplomama.

Džemal Sokolović (1947, Konjic) od 1994 godine živi i radi na Univerzitetu u Bergenu, Institutu za komparativnu politiku i Rokkan centru za socijalne studije. U međuvremenu je bio gostujući profesor na univerzitetima u Ljubljani, Heidelbergu i Grazu. Prije rata u Bosni je bio redovni profesor na Univerzitetu u Sarajevu i tad je objavio tri knjige: “Rad i samootuđenje”, “Individuum i zajednica”, “Kapital i socijalizam”. Poslije rata objavljene su mu sljedeće knjige na engleskom: “Reconstructing Multiethnic Societies: the Case of Bosnia-Herzegovina” (s Florianom Bieberom), “The Balkans: Searching for Solutions” (sa Steinom Kuhnleom). Knjiga “Nation vs. People: Bosnia is just a case” izašla je u izdanju Cambridge Scholars Publishing, UK.
Neposredno poslije rata osniva Institut za demokratiju sa sjedištem u rodnom Konjicu. Institut organizira konferencije, seminare, ljetne škole, a do sada je okupio naučnike, studente, političare i aktiviste nevladinih organizacija iz više od 70 zemalja.

Show More

Related Articles

Back to top button
Close
Close