Potrebno je učiniti sve što je moguće kako bismo demontirali poluge moći i nasilja i napravili smislenije političke sisteme, vodeći se vrednostima ljudske slobode i dostojanstva, sa punom svešću da će već sutra ono što uspostavimo kao „novu normalnost“ postati „novo ludilo“, na temelju kojeg će biti formirane nove strukture moći i novi vidovi opresije koje će takođe biti potrebno dekonstruisati
Davor Džalto je profesor religije i demokracije na Odjelu za Studij istočnog kršćanstva na University College u Stockholmu. Također je predsjednik Instituta za studij kulture i kršćanstva. Među njegovim recentnijim knjigama su: Anarchy and the Kingdom of God: From Eschatology to Orthodox Christian Political Theology and Back (2021.), Orthodoxy and Fundamentalism (u suautorstvu s G. Demacopoulos, 2022.), i Beyond Capitalist Dystopia: Rethinking Freedom and Democracy in the Age of Global Crises (2022.).
***
U razgovoru sa Zoranom Grozdanovim za Polis.ba, Davor Džalto govori o pravoslavnoj političkoj teologiji, o glavnim problemima s kojima se ona suočavam u našem kontekstu. Smatra da je veliki problem fantazija velikog broja ljudi na našim prostorima da postoji neki idealni svijet na Zapadu kojeg bi trebalo dostići, a to onemogućuje kritički pristup prema ideologijama u kojima živi i taj svijet i naša društva. Anarhističku filozofiju shvaća kao kritički odnos prema uspostavljenim sistemima. Za Mediteranske teološke susrete u Lovranu objašnjava zašto su nešto najvažnije što se događa na našim prostorima.
***
Gospodine Džalto, Vi ste po osnovnoj vokaciji umjetnik i povjesničar umjetnosti, ali ste poznati i kao teolog i filozof. Kako uspijevate pomiriti sve te oblasti?
Akademske discipline i administrativna organizacija departmana nije nešto nužno, to su provizorni koncepti. Moraju se, naravno, stvari nekako odrediti, ali ono prema čemu sam uvek bio skeptičan je da, naročito u evropskom kontinentalnom akademskom sistemu, veliki broj ljudi veruje da su administrativne odrednice ontološke kategorije. Ali tu nema ništa nužno, to je iluzija. Ako se zaista neko želi baviti nekim pitanjem na ozbiljan način, onda se tom pitanju mora pristupiti na kontekstualan način, a to znači da se moraju poznavati različite metodologije i literatura koja je relevantna za to pitanje, bez obzira da li se ta literatura pojavljuje u, formalno, časopisima i edicijama ove ili one „oblasti“. Opasno je zatvoriti se u jednu disciplinu, jer bi tako određeni uvidi koji su relevantni za problem kojim se bavimo, ostali izvan našeg vidokruga, a time bi i samo istraživanje bilo hendikepirano.
I unutar teologije također je za Vas važan interdisciplinarni pristup. Biste li mogli definirati neki oblik pravoslavne političke teologije?
Za mene politička teologija predstavlja artikulisanje sfere političkog iz teološke perspektive. Radi se, dakle, o osmišljavanju odnosa crkve i države, političkih ideologija i teoloških narativa. Taj pojam je, naravno, moguće koristiti i na druge načine (kao što ga je recimo koristio Carl Schmitt, za koga se najčešće taj koncept i vezuje). Moje bavljenje pravoslavnom političkom teologijom nije pionirsko. Od nastanka hrišćanstva teolozi su se bavili pitanjem odnosa hrišćana i hrišćanstva i države (npr. Rimske imparije), iako se to do najnovijih vremena nije zvalo „političkom teologijom“.
Kako se političkom teologijom baviti u našem, balkanskom kontekstu? Nakon pada komunizma nema toliko vezivanja Crkve uz državu koliko uz nacionalni identitet. Koji su glavni problemi političke teologije u ovom našem kontekstu?
Religijske ideje i institucije igraju veoma važnu ulogu u kreiranju i održavanju kultura i kulturnog identiteta, pa onda i etničkih i nacionalnih identiteta, što se potom preliva i na karakter državnih uređenja. Često govorimo i mislimo za sebe, u ovom zapadnom kontekstu, da smo jako sekularni, jer postoji neka „sekularna“ sfera koja je, navodno, odvojena od „religijske“. Pri tome smatramo za sebe da smo nadišli primitivizam onih koji još nisu uspjeli da naprave tu razliku. Međutim, često se zaboravlja da je karakter institucija i ideologija koje imamo u, npr. sistemu koji se najčešće naziva „liberalnom demokratijom“, u izuzetno velikoj meri određen karakterom religijskih i teoloških ideja koje su im prethodile i koje su inkorporirane u postojeće ideologije, institucije, dominantne moralne sisteme i sl.
Dosta problema koje možemo da vidimo na Balkanu jesu specifični, ali mnogo toga je specifično i u vezi sa skandinavskim, nemačkim ili bilo kojim drugim kontekstom. Ali se tu često onda pojavljuje nešto drugo, a to je da se različitost po pravilu interpretira kao zaostalost. Na balkanskom prostoru su ljudi često skloni da reprodukuju „zamku zaostalosti“, tj. da pokazuju sklonost da zamišljaju kako postoji neki imaginarni razvijeni, rajski svet na Zapadu, a da smo „mi“ zaostali, nesposobni za bilo šta konstruktivno, i da nam je jedini spas u tome da nam dođu neki (novi) kolonizatori. U svemu tome važnu ulogu igraju intelektualci, novinari i drugi koji imaju uticaj na javnu sferu, koji reprodukuju ove i slične narative. To naravno ne znači da na Balkanu nema mnogo problema koje treba rešavati, naprotiv. Ali to znači da rešavanju tih problema treba pristupiti zrelo, trezveno, odgovorno, koristeći postojeće potencijale, a ne da se vrtimo u gomili (pojednostavljenih) ideoloških narativa koji zapravo ometaju da se pravi problemi vide, artikulišu i nakon toga počnu rešavati.
Tu spada i pitanje odnosa crkve i države. Pretpostavlja se često da tamo negde, u „razvijenom“ i „demokratskom“ svetu postoji neki „sekularni“ ideal odnosa religije i društva, crkve i države, i da samo taj model treba primeniti. Ali ne postoji jedan model, već naprotiv mnogi, od modela državnih crkava (tipično za protestantske kulturne kontekste), do modela saradnje i radikalne odvojenosti. Treba se, naravno, upoznati sa komplikovanom istorijom svih tih modela, njihovih specifičnosti, i na tom temelju tražiti šta je ono što bi najviše odgovaralo lokalnom kontekstu.
Potrebno je obavešteno, trezveno i odgovorno sagledati svaki lokalni kontekst, videti koji su problemi i onda, kroz otvorenu diskusiju doći do rešenja šta bi, u ovom momentu i na tom terenu, bilo najbolje. Imati fiksirane modele o tome šta je „idealno“ rešenje za svaku situaciju i svaki kontekst vodi u nasilje i fundamentalizam (bilo „tržišni“ ili neki tradicionalno religijski). Mi se možemo voditi nekim vrednostima u odnosu na koje delujemo – poput vrednosti ljudskog života i dostojanstva, slobode, pravde i sl. – ali u svakom pojedinačnom vremenu i društvu moramo iznalaziti načine na koje je moguće menjati društvo i dekonstruisati poluge moći, kako bi na kraju život ljudi u ovim društvima bio bolji.
Mi, dakle, na Balkanu mislimo da smo zaostali, da trebamo dostići nekakve standarde demokracije i odvojenost Crkve i države. Međutim, trenutno na Zapadu imamo nešto što oni nazivaju novim nacionalizmom, ali i religijskim nacionalizam. To je za njih nešto posve novo dok je to za nas ovdje potpuno uobičajeno. Može li se onda reći da smo mi bili ispred Zapada 1990-ih kada smo imali sve te pojave?
Nije to na Zapadu ništa novo, time je obeležen veliki deo Zapadne moderne, stotinama godina unazad. Naravno, imamo razne tokove u moderni. Bivša Jugoslavija je u mnogim sferama bila daleko ispred Zapadnog sveta. Možda to zvuči šokantno onima koji su beznadežno indoktrinirani i koji samo u apliciranju poslednjih kapitalističkih trendova vide moći korak napred. Uzmimo za primer ženska prava u Jugoslaviji od 1945. godine. Daleko od toga da je položaj žena nekim čudom, preko noći, postao idealan. Bilo je tu mnogo problema. Ali žene su prepoznate, formalno, kao ravnopravne, za isti posao su bile isto plaćene, dobile su ravnopravan pristup obrazovnom sistemu, administrativnim mestima, politici, nauci… To ne samo da najveći deo Zapadnog sveta nije imao tada, već mnogi delovi to još uvek nisu dostigli. U mnogim zemljama koje žele da se predstave kao sam vrhunac „demokratije“ i kao naupitni promoteri „ljudskih prava“ i dalje imamo situaciju da su žene plaćene manje za isti posao u odnosu na muškarce. Ovo je samo jedan primer.
Na balkanskim se prostorima desilo nešto paradoksalno. Odustalo se od jednog nivoa razvijenosti, koji nije bio „idealan“ (niti ima idealnih društava), i koji je svakako trebalo dalje da se razvija i demokratizuje, ali je u mnogim stvarima bio veoma progresivan. Od toga se odustalo u ime kapitalizma, kao nečeg regresivnog i goreg. Pri tome se ono što je lošije i, u svojoj biti, antidemokratsko, marketinški upakovalo kao nešto progresivno i jedino moguće u toku istorijske nužnosti „kraja istorije“. I sada se ispunjava ta fantazija, žele se dostići „Zapadni standardi“, kako bismo se u trećoj deceniji 21. veka približili onome što je bila realnost sredinom 20. veka. Ovo je naravno, previše redukcionistički, i nije validno za sve sfere života, ali jeste jedna ilustracija onoga kako se manipuliše i kako se zapada u jeftine ideološke modele. Zahvaljujući indoktrinaciji, javna i obrazovna sfera bivaju „izgubljene u prevodu“, a svi kolektivno onda jure neke fantazije i ciljeve koji nisu i ne treba da budu njihovi. I tako se pod liberalno-kapitalističkom opresijom svet unifikuje, ukida se realna pluralnost i mogućnost slobodnog mišljenja i delovanja. Velika je tu odgovornost intelektualaca koji su često više izvor problema nego rešenja, kao i medija i, svakako, karaktera politika koje sprovodi politička elita u simbiozi sa korporativnim sektorom, jer sve to jurenje iluzija i propagandnih narativa se može dobro naplatiti.
Nedavno ste objavili knjigu Anarhija i Kraljevstvo Božje, koja je u krugovima koji se bave tim temama jako dobro zapažena. Sugerirate li da je Kraljevstvo Božje anarhija?
To je formulacija Nikolaja Berđajeva. Jedan od najlakših načina da se to kaže i razume jeste da uvek postoji tenzija između sfere političkog i onoga što hrišćani nazivaju „eshatonom“ kao o realnosti jedne drugačije i metaistorijske egzistencije. Opasnost se krije u izdaji hrišćanske eshatološke orijentacije do koje dolazi tokom čitavog istorijskog toka hrišćanstva (najpre od institucionalne crkve), kada svedemo tu realnost na društveno-političke-ekonomske interese, ideologije i programe. Autentično hrišćanstvo mora neprekidno održavati tu tenziju, i kada je reč o društvenoj/državnoj organizaciji i o onoj crkvenoj. Carstvo Božje se ne može realizovati u istoriji, niti je ono neka forma političke organizacije. Onog momenta kada pomislimo da smo u istoriji realizovali idelan oblik uređenja društva ili odnosa crkve i države, to samo znači da smo potpuno izgubili eshatološku perspektivu.
Zato mislim da je potrebno afirmisati anarhistički pristup, koji nije ništa drugo nego metoda koji podrazumeva skeptičnost prema svim strukturama moći, svakoj opresiji, a njih će uvek biti, u različitim formama. Anarhizam, kao metod apliciran u društveno-političkoj, i društveno-filosofskoj ravni, ne izlazi sa jednim modelom odnosa crkve i država, ili društvenog i državnog uređenja, tvrdeći pritom da je to jedini ili bar najbolji model kog se ima nametnuti svuda, bez obzira na kompleksnost sveta, i različitost kultura, društava, istorijskih iskustava… Takvo apliciranje jednog „idealnog“ modela, makar se on nazivao i „anarhija“ bi samo vodilo ka novoj opresiji. Ali to ne znači da ne treba davati konkretne predloge u konkretnim situacijama. U konkretnim situacijama, i s obzirom na date uslove, potrebno je učiniti sve što je moguće kako bismo demontirali poluge moći i nasilja i napravili smislenije političke sisteme, vodeći se vrednostima ljudske slobode i dostojanstva, sa punom svešću da će već sutra ono što uspostavimo kao „novu normalnost“ postati „novo ludilo“, na temelju kojeg će biti formirane nove strukture moći i novi vidovi opresije koje će takođe biti potrebno dekonstruisati.
Kada govorimo o opresiji i slobodi unutar religijskih krugova, danas svjedočimo da se dovode u pitanje osnovne postavke moderne, kao što je na primjer sloboda pojedinca. Više se ne govori da je opasnost postmodernizam, nego sama moderna. Vraća se na tradicije prije Francuske revolucije. Da li je to uzrok fundametalizaciji unutar religijskih krugova? Odakle otpor prema slobodi pojedinca?
Ne bih rekao da je to uzrok. Čini mi se da se glavni uzroci nalaze u nesigurnosti, strahu i pokušaju da se na probleme koje moderna postavlja, koji su veoma realni, daju naivni i pojednostavljeni odgovori. Pri tome se, zapravo, zaboravlja da su sve te reakcije na modernu tipično modernog karaktera. Fundamentalizam je moderan problem, kao i konzervativizam, nacionalizam… U akademskoj i javnoj sferi često čujemo besmislice, o recimo tome kako je liberalna demokratija nešto suprotstavljeno nacionalizmu. Ali liberalna demokratija i nacionalizam su dve strane iste medalje u ranoj moderni. Tek pod pritiskom kapitalističke potrebe za kolonizacijom novih, nadnacionalnih tržišta je mainstream liberalizam krenuo da bude kapitalistički internacionalan. Stvari su mnogo kompleksnije, a pristupa im se često na bolno simplifikovan način. I onda zbog toga postoji problem da mi danas, u Zapadnoj Evropi, pa i na Balkanu, biramo neprekidno između nekakvih modela koji se predstavljaju kao jedine alternative, a zapravo su posledice istog – kapitalističkog – ideološkog narativa.
Postoji, dakle, liberalno-kapitalistički internacionalizam, koji je radikalno antidemokratski, ali se predstavlja kao vrhunac demokratije i progresa. Na tu eksploataciju, urušavanje države blagostanja, i bankrot autentično levih opcija, odgovor daju „desne“ opcije, u vidu neokonzarvativizma, suverenizma i različitih oblika nacionalizma i autoritarnih modela, koji se često pozivaju na nacionalnu i religijsku tradiciju. A zapravo su obe „alternative“ anti-levičarske, nesposobne da odgovore na problem enormne eksploatacije, obespravljenosti i ugnjetavanja najvećeg broja ljudi.
Ovaj razgovor vodimo u Lovranu, u okviru Mediteranskih teoloških susreta. Kako Vam se čini koncept prostora gdje se studente „izvlači“ na poluizolirano mjesto da budu izloženi različitim teološkim idejama i da ih se spoji iz svih krajeva nekadašnje zajedničke države?
Iako će to možda zvučati preterano, ipak se mora reći: to je jedna od najvažnijih stvari koja se dešava u ovom delu sveta, u sferi teologije i ekumenskih odnosa. I tako treba prepoznati „Mediteranske susrete“ i odati priznanje riječkom nadbiskupu, i svima koji su pokrenuli ovu izvanrednu inicijativu, te organizovali susrete. Priznanje i zahvalnost, za hrabrost da iskorače i istraju i kada postoje izazovi, ali i za veliki trud i besprekornu organizaciju. Ovakvi susreti su neophodnost, i za akademsku i za crkvenu sferu. Sada je naravno bolja situacija kada je reč o ekumenskom dijalogu na nekom institucionalnom nivou, nego što je to bio slučaj u nekim prethodnim periodima. Ali stalno dolazi do novih izazova, na koje je potrebno odgovoriti. Ovaj format je veoma dragocen, jer pored predavanja, radionica, raznovrsnih i veoma kvalitetnih diskusija o teološkim, društvenim i drugim pitanjima, učesnici takođe provode vreme zajedno, i izvan tih radnih delova programa, razgovaraju, zajedno ručavaju, afirmišući time realnost drugog i svest da bez drugog ljudskog biće i otvorenosti prema drugome ne postoji neki realan „moj“ identitet.
Šta mislite šta je najznačajnije za studente koji dolaze na ovaj susret, šta će od susreta ostati kao najznačniji trag u njihovom budućem radu i životu?
Na osnovu svog iskustva, kada sam kao student učestvovao na mnogim sličnim susretima, mislim da je najvažnije to oslobađanje od predrasuda do koga dolazi, a predrasuda uvek ima. Ako ostanemo zatvoreni u svom nekom svetu, bez otvorenosti ka drugima, krenućemo da se urušavamo. Ukoliko ne postoji otvorenost za drugačije ideje i perspektive, nećemo uočiti kontradiktornosti i neprincipijelnosti unutar onoga što percipiramo kao svoje. U dijalogu se ne radi o tome da neko napusti svoju konfesiju, ili svoju tradiciju, nego upravo da te tradicije shvatimo na ozbiljniji način te da onda karakter tog našeg hrišćanstva bude utemeljeniji i ozbiljniji. Naš identitet neće biti poljuljan time što ćemo otkriti neku nekonzistentnost u tom narativu, nego naprotiv, dovešće do toga da nemamo problem s otkrivanjem tih nekonzistentnosti. To će nam onda dati još više hrabrosti da se suočavamo sa svim negativnim stvarima, opresijama koje se dešavaju u crkvi ili društvu, jer znamo da taj identitet nije baziran na nečem tako krhkom kao što su simplifikovani ljudski koncepti.
Šta je za Vas najznačajnije u vezi sa ovim susretima?
Najvažnije je imati živi kontakt sa živim ljudskim bićima, i osetiti oslobađanje do koga dolazi kroz to otvaranje prema drugima. Za hrišćane je to mnogo važnije od svake dogme i svakog koncepta. Ako bilo koji apstraktan koncept stane između mene i drugog ljudskog bića, to će stajati i između mene i Boga, a time ćemo izgubiti odnos i sa Bogom i sa drugim čovekom, a time gubimo hrišćanstvo. Hrišćanska vera nije neka apstraktna doktrina, ne može se izraziti nekim tekstom, već se ona manifestuje u slobodi i ljubavi prema drugome, jer time ikonizujemo eshatološki način postojanja. Na ovakvim susretima dolazi do manifestacije teologije kao neposrednog iskustva prepoznavanja ikone Božje u drugom ljudskom biću, a ne kao neke apstraktne ideje. Okupljanje ovog tipa predstavlja, rečeno teološkim jezikom, jednu od manifestacija Carstva nebeskog na zemlji. Ništa manje od toga.
Razgovarao: Zoran Grozdanov
Polis.ba
