Razgovor sa profesorom Shabbirom Akhtarom (drugi deo)
Razgovarao: Ivan Ejub Kostić
Pitali ste me zašto se većina muslimanskih intelektualaca boji da iskaže svoju zahvalnost ključnim radikalnim autoritetima islamske misli. Oni su uplašeni jer oni prvenstveno pišu knjige kako bi zadovoljili zapadnu publiku. Oni nemaju nameru da služe interesima islama! Što je naravno izuzetno veliki problem! U mom slučaju ja se trudim da pišem pošteno. Ja sam često kritičan prema nedostacima muslimanskog Umeta. Ali, u isto vreme ja branim ono što mislim da je odbranjivo i što mora da se odbrani bez bilo kakvog straha ili opreza.
Shabbir Akhtar profesor je na Teološkom fakultetu Univerziteta u Oxfordu. Bio je profesor na Međunarodnom univerzitetu u Kuala Lumpuru, Malezija, i na Univerzitetu Old Dominion u Virdžiniji, SAD. U okviru svoga naučnog rada posebno se bavi filozofijom religije, odnosom religije i politike i odnosom islama i hrišćanstva. Nastoji da doprinese jačanju savremenog islamskog filozofskog diskursa. Objavio je, između ostalih, sledeće knjige: Reason and the Radical Crisis of Faith (New York: Peter Lang, 1987), Be Careful with Muhammad!: The Salman Rushdie Affair (London: Bellew, 1989), The Light in the Enlightenment: Christianity and the Secular Heritage (London: Grey Seal, 1990), The Quran and the Secular Mind: A Philosophy of Islam (London: Routledge, 2008), Islam as Political Religion: The Future of an Imperial Faith (London: Routledge, 2011).
U Vašoj knjizi Islam kao politička religija kažete da svaka religija mora imati neki vid odnosa sa političkim poretkom. Kako gledate na pitanje odnosa između vladajućih struktura zapadnih zemalja i muslimana koji žive na Zapadu? Naročito ako u obzir uzmemo sveprisutnu islamofobiju i jačanje krajnje desničarskih pokreta i političkih partija?
Komentar iz knjige koji ste naveli tiče se mog stava da ni jedna religija nije indiferentna prema postojećem političkom poretku. Jer, koliko god vi tvrdili da nemate bilo kakav odnos sa političkim poretkom vi ga implicitno imate. Ignorisanje političkog poretka zapravo znači prihvatanje statusa quo čime ste automatski u konzervativnoj političkoj funkciji jer ne ustajete protiv potencijalne nepravde. Upravu ste kada kažete da navedeni komentar iz knjige može da se sagleda u kontekstu današnje situacije u kojoj se nalaze muslimani na Zapadu. Ja sam se tim pitanjem inače detaljnije bavio u nekim moji drugim radovima. Očigledno je da su muslimani prihvatili države u kojima danas žive i njihove zakone uprkos tome što ponekada protestuju oko određenih pitanja koja nisu u saglasju sa njihovim verskim propisima. Dobar primer je pomenuta “Rušdi afera”. Muslimani očigledno nisu mogli da prekrše zakon tako što će da sprovedu u delo fetvu o smrtnoj kazni. Oni su jedino bili u poziciji da iskažu svoje nezadovoljstvo protiv slobode govora, kako se razume na Zapadu, putem građanske neposlušnosti što jasno ukazuje na to da su muslimani u Britaniji, iako su protestovali, delovali unutar zakona države. U većini država zapadne evrope osnovna prava muslimana se poštuju zbog čega ne postoji potreba za revolucionarnim aktivnostima ili izazivanjem nasilja. U slučaju neslaganja sa određenim zakonima može se uvek pribeći građanskoj neposlušnosti ili lobiranju da se oni promene i u praksi ove stvari se dešavaju stalno.
Kada govorimo o islamofobiji problem nije u običnim građanima (pripadnicima srednje i radničke klase) niti u ultra-desničarskim pokretima, već se on tiče elitnih krugova – vlada, državnih službenika, medija i univerziteta. Kada su oni islamofobični onda stvari postaju opasne.
Drugim rečima želite da kažete da islamofobija postaje stvarni problem kada je ona institucionalizovana…
Tako je. Moramo razlikovati ad-hoc izlive netrepljivosti koji svoje utemeljenje nemaju u ideologiji i one koji dolaze od institucija i sistema koji proizvode mržnju utemeljenu na određenim idejama i ideologiji. Svakako, islamofobija je, nažalost, u porastu. Pri čemu se ona nekada praktikuje iz veoma komforne, ušuškane, može se reći pritajene pozicije, a nekada je veoma otvorena i direktna. Na primer u Holandiji i Francuskoj vi imate veoma otvoreno ultra desničarske partije koje su islamofobične dok je tako nešto manje prisutno u Britaniji. S druge strane Balkan može da posluži kao primer gde su se religije i nacionalni narativi i mitovi stopili pri čemu proizvode visoki nivo netrpeljivosti spram muslimana. Sličan primer Balkanu je i holandska reformistička crkva u Južnoj Africi gde je sastavni deo njihove teologije bio pro-aparthejdski. U takvim slučajevima stvari mogu da postanu izuzetno opasne.
Takođe, u knjizi Islam kao politička religija konstatujete da islam nikako nije kompatibilan sa nacionalizmom. Međutim, Vi takođe ističete da ni muslimani nisu ništa manje nacionalizovani od nemuslimana. Zanima me Vaše mišljenje o nacionalnoj državi iz perspektive islamske političke teorije, kao i o načinima da se muslimani odupru anti-univerzalističkoj ideologiji kakav je nacionalizam?
Nacionalizam nije isto što i patriotizam. Normalno je da imate određena osećanja prema državi u kojoj ste rođeni. Ako ste rođeni na primer u Egiptu logično je da imate osećanje prema njemu. S druge strane, nacionalizam predstavlja ideologiju po kojoj je jedna nacija bolja nego druga. Ovakvo poimanje nacije je nešto što ljude ohrabruje da započinju ratove i ono podstiče nasilje. S stanovišta islama osećaj pripadnosti islamskom Umetu bi trebalo da transcedentuje osećanje pripadnosti određenoj državi. Međutim, danas postoje značajne poteškoće da se ostvari jedinstvo Umeta za šta postoje racionalna objašnjenja. Razlike postoje na skoro svim nivoima: ekonomskom, jezičkom, religijskom, ideološkom, intelektualnom… zbog čega se postavlja pitanje da li je moguće ostvariti bilo kakav vid jedinstva Umeta. Ako ne na ideološko-idejnom nivou onda bar treba težiti jedinstvu na ekonomskom. Na primer, zapadni svet se ne slaže po svim pitanjima ali je uspeo da u manjoj ili većoj meri ostvari ekonomsko jedinstvo što nam jasno pokazuje da tako nešto nije nemoguće. Što se tiče pitanja kako da se islamski svet odupre nacionalizmu? Mislim da je naš primarni cilj da se odupremo nacionalizaciji i etnicizaciji religije. To je od presudnog značaja! Etnicizam je već sam po sebi loš a ako ga još začinimo religijom onda nivo brutalnosti postaje neizdržljiv. Zato, naš zadatak je da neumorno radimo na edukaciji mladih ljudi i da ih upozoravamo na ovu opasnost. Naravno ovo se odnosi na sve religije ne samo na islam. Jedan od najslikovitijih primera koliko izjednačavanja etničke i religijske pripadnosti može da bude opasno, jeste cionizam i judaizam.
Da li se slažete da se danas ideja o sveislamskom jedinstvu i oživljavanju Umeta kao kulturno-političko-verske solidarnosti tretira kao naivna pogotovu među visoko obrazovanim muslimanskim misliocima? Takođe, sve više je prisutan fenomen da muslimanski intelektualci, bez bilo kakve kritičke distance, preuzimaju mišljenja zapadnih teoretičara koji diktiraju koji su muslimanski mislioci “radikalni” ili ne. Usled takvog ponašanja muslimanskih intelektualaca danas često možemo da čujemo da se mnogi od njih distanciraju od nekih od najznačajnijih muslimanskih teoretičara samo zbog straha da će biti označeni kao zagovornici “fundamentalističkih” ideja. Kako gledate na ove pojave?
Prvo dopustite mi da kažem da ste apsolutno upravu i da se apsolutno slažem sa Vama! Ja u uvodu svoje knjige govorim o tome kako “obični” muslimani uvek primenjuju “litmus test” o tome da li je određeni muslimanski intelektualac iskren ili ne. Kako bi dobili odgovor oni postavljaju dva pitanja – da li je on zaista musliman i da li je on zaista intelektualac? Ako on osnažuje i daje samopouzdanje islamskoj civilizaciji oni će njega smatrati kao nekoga ko je na “njihovoj strani”. Međutim, ako primete da on uvek zauzima stranu Zapada i da služi zapadnim interesima on će reći da on nije “jedan od njih”. Običnim muslimanima nikako nije dovoljno da nekoga viđaju u džamiji i da taj neko nosi bradu već oni primenjuju ovaj test uvek!
Sada, pitali ste me zašto se većina muslimanskih intelektualaca boji da iskaže svoju zahvalnost ključnim radikalnim autoritetima islamske misli. Oni su uplašeni jer oni prvenstveno pišu knjige kako bi zadovoljili zapadnu publiku. Oni nemaju nameru da služe interesima islama! Što je naravno izuzetno veliki problem! U mom slučaju ja se trudim da pišem pošteno. Ja sam često kritičan prema nedostacima muslimanskog Umeta. Ali, u isto vreme ja branim ono što mislim da je odbranjivo i što mora da se odbrani bez bilo kakvog straha ili opreza. Već sam pomenuo da sam u slučaju afere Rušdi zauzeo beskompromisan stav. Naravno, nakon toga nisam mogao lako da nađem posao. Ali neka žrtva mora da se napravi. Smatram da mnogi muslimanski intelektualci, naročito u Americi, teže tome da žive udobnim životima bez bilo kakvog odnosa sa muslimanskom zajednicom i islamom. Mislim da razlog zbog čega je Vama neprihvatljiv njihov nedostatak idealizma i žara, i ujedno cinizma, taj što ste Vi revertit. Vi imate gorljivost koji imaju revertiti. I vi ste svakako upravu kada ukazujete na ovaj fenomen! Mada, iskreno, mislim da ni ja nisam baš tipičan primer muslimanskog intelektualca.
Sada želim da Vas pitam o Vašem stavu o savremenom dominatnom kapitalističkom svetskom poretku. U Vašoj knjizi navodite ajete iz sura Bakara i Kasas s željom da pokažete da je kur’ansko učenje u sukobu sa savremenim eksploatatorskim ekonomskim poretkom?
Smatram da “napredni” kapitalizam ima veoma konkretne posledice po čovečanstvo. Marks je ovo stanje definisao kao “otuđenje”. Ono je u velikoj meri prisutno i u muslimanskoj zajednici. Mi, muslimani, očigledno ne možemo da izbegnemo da živimo u kapitalističkom poretku, ali ono što možemo da uradimo jeste da izbegnemo njegove najgore aspekte poput kamate, advertajzmenta i konzumerizma… Nažalost, muslimanski svet je u velikoj meri postao i gori u kapitalističkim ispadima nego Amerika i Britanija. Danas ako odete u zemlje Persijskog zaliva situacija je veoma depresivna. Ljudi ne rade ništa drugo sem što idu u celodnevne kupovine, i kupuju skupocene koještarije. Muslimani više ne razvijaju svoje mentalne kapacitete. Filantropija koja bi podržala edukaciju maltene da ne postoji. Jedina filantropija koja je široko rasprostranjena, jeste zidanje novih džamija. Što je uredu. Ali nama ne treba još džamija već su nam potrebne obrazovne i kulturne institucije. Jer, osim što treba da čuvamo naše nasleđe mi moramo da naučimo kako da se nosimo sa stvarima sa kojima se surećemo danas. Ovim temama se bave samo pojedinci ali ne i institucije. Nekolicina islamskih univerziteta u svetu koji postoje su u veoma teškom finansijskom položaju…
Izvinite što Vas prekidam. Ali, zar ne mislite da na sve o čemu govorite odsudan uticaj ima akumulacija bogatstva i odsustvo njegove pravedne redistribucije…
Svakako! Po mom mišljenju i islam i hrišćanstvo su značajno kompatibliniji sa socijalističkom ekonomijom, ne kapitalističkom. Naravno kada ovo kažem mislim na istinski socijalistički ekonomski poredak, a ne na onaj koji je žrtva korupcije i zlouputrebe. Jer u socijalističkom poretku redistribucija bogatstva je značajno pravičnija. Doduše, ja nisam protiv razumne akumulacije bogatstva koja je ostvarena u okvirima zakona. Razlika između islama i hrišćanstva, koje govori da bogati čovek neće ući u raj, jeste da islam dozvoljava sticanje bogatstva ali samo ako ono što on stekne i troši i deli u svrhu dobrobiti i napretka zajednice. Ako ga pak štedi, neodgovorno troši ili se ponaša ekstravagantno to je onda i u islamu loše.
Pomenuli ste profesora Tarika Ramadana koji je jednom imao veoma zanimljivu opasku. On smatra da zapadne zemlje nemaju problema sa onim islamistima koji su spremni da poštuju pravila kapitalističko-neoliberalnog poretka, već samo sa onima koji mu se suprostavljaju…
Slažem se sa profesorom Ramadanom. Amerika i Britanija su sponzori pojedinih veoma konzervativnih muslimanskih sunitskih režima isključivo jer bespogovorno služe dominantnom kapitalističkom sistemu. Spremnost muslimanskih režima da poštuju kapitalistički poredak je „litmus test“ za zapadne zemlje. Svaka vlada ili pokret koja pokaže nespremnost da služi takvom sistemu, da ne govorimo da ga ugrozi, Zapadne zemlje su spremne da idu u rat sa njima kako bi ih uništili. Državama koje poštuju pravila Vašingtona je dopušteno da budu autoritativne, da tlače svoje građane, da progone političke disidente, da ne poštuju elemetarna prava žena… Sve muslimanske države koje Zapad naziva “umerenim” su zapravo one koje služe ekonomskim interesima Zapada.
Ako mi dozvoilite sada bih citirao jedan deo iz Vaše druge knjige The Quran and the Secular Mind: A Philosophy of Islam u kojoj između ostaloga promišljate odnos islama i sekularnog humanizma: “Sekularni humanizam evoluirao je u sofisticiranu filozofiju ljudske prirode i načina života. Samo prizemna religijska apologetika bi danas izjavila, bez argumenata, da je ateizam detinjast, nemoralan, konfuzan i nemoćan da usmerava savremene živote. Zato smatram da je danas intelektualno nepošteno pretvarati se da je u srži ateizma uvek detinjasto ili makar nedoraslo negiranje Božijeg postojanja zbog čega preporučujem poštovanje za mišljenja koja drže agnostici i ateisti. Muslimani moraju ući u polemiku sa sekularizmom u svim njegovim trenutnim pojavnim oblicima.”
U kontekstu navedenog citata da li nam možete reći nešto više o tome kako Vi vidite konstruktivni dijalog i polemiku islama sa agnosticizmom i ateizmom.
Pre nego što odgovorim na pitanje moram da konstatujem da ste Vi zaista pažljivo pročitali moje knjige što nije čest slučaj ni sa mnogima koji su do sada pisali njihove prikaze! Zbog toga želim da Vam iskažem moje duboke izraze zahvalnosti! Knjiga The Quran and the Secular Mind: A Philosophy of Islam iz koje je citat koji ste naveli veoma je opsežno delo. Moja ideja je bila da kreiram okvir za dijalog monoteizma islama, i drugih monoteističkih religija, i sekularnih humanista radikalnog ubeđenja koji u potpunosti odbijaju postojanje natprirodnog. U vreme kada su muslimani proklamovali “da nema boga osim Alaha“ oni su odbacili mogućnost postojanja drugih bogova, dok su ostali ljudi, koji nisu bili muslimani, verovali u više bogova. Za razliku od te situacije danas ateisti kažu “nema Boga”. Tačka. Ne kažu “nema boga osim Alaha”. Za njih šehadet ne znači apsolutno ništa zbog čega se nameće pitanje kako uspostaviti dijalog sa ljudima koji tako misle.
Ono što sam ja pokušao da uradim jeste da objasnim u knjizi da pojam širka (pripisivanje Bogu sudruga) kakav je postojao u vreme pojave islama nije onaj koji je danas prisutan. Jer ateisti danas ne veruju u mnoštvo lažnih bogova, niti Jednog Boga, oni prosto odbacuju sve bogove. Kako bi se ušlo u raspravu sa takvom slikom sveta potreban je novi pristup i drugačiji koncepti zbog čega sam se trudio da u knjizi The Quran and the Secular Mind postavim okvir za takvu raspravu. Naravno, on predstavlja samo prvi korak u tom pravcu i na njemu treba raditi dalje kako bi se on dalje razvio.
Da dam jedan konkretan primer. Ateizam u zapadnom svetu ima tradiciju “svesnosti”. To konkretno znači da su se mislioci na Zapadu zaista snažno posvetili promišljanju kako bi odbacili postojanje Boga, kao što je na primer slučaj sa Ničeom. Ja tvrdim da u muslimanskom svetu ne postoji takva tradicija. Ono što se dešava sa muslimanskim svetom – uzmimo na primer elitu u Pakistanu odakle ja dolazim – jeste da nakon što muslimani dođu na Zapad, da studiraju na primer na Oksfordu, oni postanu ateisti nakon dve nedelje. Čim pročitaju Ničea, egzistencijaliste, Sartra, oni se okreću ateizmu iako im to ne leži već prosto samo slede modu koja je prisutna na Zapadu. Ja nikako ne mogu da se složim sa takvom vrstom ateizma. Islam i muslimani nemaju taj tip tradicije. Možda će jednog dana imati ali za sada on ne postoji. Ateisti koji su danas svesni i koji imaju snažne argumente jesu hrišćani i Jevreji koji dolaze iz pobožnih porodica i koji su napustili svoje vere. Smatram da sa takvim ljudima islam treba da uđe u polemiku i da pokuša da im prezentuje svoje učenje. Moja lična životna misija jeste da upravo tim ljudima objašnjavam učenje islama. Koja je poenta dave među muslimanima kada su oni već muslimani ?! Doduše, da se malo našalim, i dava među hrišćanima ne daje baš neke rezultate jer su oni veoma često veoma fanatični i ostrašćeni vernici.
U knjizi definišete šta bi dijalog trebalo da predstavlja. Govorite o tome da je cilj dijaloga da ne promeni karakter rivala, već da ga čuje i postigne sa njim kompromis. Osim toga, kažete da dijalog treba da teži definisanju razlika i poštovanja odluka rivala. Da li je moguće ostvariti takav dijalog u savremenim zapadnim društvima između muslimana i njihovih rivala kada su pozicije toliko polarizovane i fiksne?
Slažem se sa onim što stoji u pozadini Vašeg pitanja. Iskustvo dijaloga je veoma drugačije kada ste u poziciji moći nego kada ste u poziciji manjine, jer se on tada odvija po tuđim pravilima. Hrišćanske crkve u Evropi pozivaju na dijalog, dok muslimanske organizacije ne, a trebalo bi. Jevrejske organizacije ne rade to jer judaizam nije prozelitska vera i ne pokušava da pridobije konvertite. Jer, prirodno je da religije koje žele da prošire svoju veru organizuju dijaloge kako bi videli da li postoji mogućnost da se određeni pojedinci ili grupe konvertuju.
Moj stav je da kada ulazite u dijalog sa rivalskom religijom kakvo je hrišćanstvo sa kojom imate značajne dodirne tačke ali i tačke razmimoilaženja, da predstavnicima te religije pokažete da zaista suštinski poznajete tu religiju na način na koji je i oni razumeju, i da je nikako ne ismejavate ili predstavljate na karikaturni način. Kada tako pristupite onda imate prostora da iskažete i svoja neslaganja po određenim pitanjima. Međutim, iz mog ličnog iskustva ja smatram da je islam značajno popustljiviji i tolerantniji nego što je to slučaj sa hrišćanstvom. Većina hrišćana sa kojima ja radim su daleko fanatičniji nego ja i pokazuju značajno niži stepen tolerancije prema meni nego što ja pokazujem prema njima. Oni ne pokazuju nikakav napor da razumeju islam. Za njih je islam lažna religija koja poseduje opasnu političku moć zbog čega nešto sa njom mora da se učini. Upravo zbog toga oni pokušavaju da konvertuju muslimane ili, pak, da podriju i unize islam. Moj pristup je sasvim drugačiji. Ja poštujem hrišćane i njihovu učenje. I prema onim hrišćanima koji verno slede učenje Isaovo ja gajim zaista snažan afinitet. Ja isključivo imam problem sa hrišćanima koji pokušavaju da me konvertuju ili koji pokazuju netrpeljivost prema drugim religijima, ili, pak, sa onima koji smatraju da je hrišćanstvo jedina ispravna religija na svetu što se na praktičnu politiku odražava tako da oni misle da hrišćani treba da vladaju svetom.
Ovo o čemu vi sada govorite tiče se religijskog dijaloga, ali šta mi, kao muslimani, možemo da uradimo kada smo u dijalogu sa radikalnim oblicima laicizma ili sekularizma koji su na određeni način u današnje vreme postali takođe neke vrste religija. Na primer u Francuskoj danas imamo slučaj da je vladajući laicizam u toj republici poprimio veoma dogmatske manifestacije pri čemu on predstavlja vlast dok se muslimani nalaze u manjinskom položaju…
U slučaju agresivnog sekularizma kakav je zastupljen u Francuskoj mi moramo da razumemo granice u odnosu na to šta može da se uradi. Zbog toga, veoma je pogrešno da budemo previše optimistični da ćemo uspeti da dođemo do nekog perfektnog kompromisa. Međutim, ono što ja vidim kao problem jeste da mnogi oblici netolerantnih i krajnje desničarskih pokreta u sebi poseduju veoma konzervativan element hrišćanstva zbog čega je sa njima veoma teško ući u bilo kakav dijalog…
Ali opet šta da radimo sa “građanskim fundamentalistima” kao što je na primer Gert Vajlders u Holandiji, koji se uopšte ne poziva na bilo kakve tradicionalne i hrišćanske vrednosti, već u prvi plan ističe prava homoseksualaca, ugroženost građanskih vrednosti i principa, i tako dalje…
Izuzetno mi se dopada termin “građanski fundamentalizam” koji ste upotrebili. Da li ste ga Vi skovali?
Da, upravo sada, spontano….
Građanski fundamentalizam može biti čisto sekularan, slažem se. I on se oslikava u zalaganju za prava gej populacije i nekim drugim idejama s kojima se ni hrišćani nikako ne bi mogli složiti. Ali ja ipak mislim da je značajno prisutnija kombinacija sekularizma sa radikalnim oblicima hrišćanskog dogmatizma zbog čega on postaje tako nepodnošljiv za bilo kakav dijalog. Jer kada se religija umeša stavovi postaju apsolutni i onda se oni brane po svaku cenu.
Prvi deo razgovora sa profesorom Shabbirom Akhtarom koji je objavljen na algoritam.net dostupan je ovde.
Prevod: Ivan Ejub Kostić
Lektura: Spomenka Tripković
