Više bih se usmjerio na izgubljeni osjećaj odgovornosti, na manipulaciju ljudima i sredstvima, na zle namjere i na laži zbog sitnih interesa. To je ono što danas život čini teškim ili nesposobnim za ovladavanje problemima koji objektivno nisu nesavladivi
Fra Josipe, čini se da ljudi nikada nisu bili više obeshrabreni, iako se daleko bolje živi nego ranijih godina, ako gledamo iz perspektive današnjice, kada je čovjeku sve olakšano?
Pojmove lakšeg i boljeg života ne bih stavljao na istu razinu. Danas se živi lakše, ali to ne znači da se živi i bolje. Uz svekoliki napredak – tehnički, komunikacijski, medicinski – fizički je život postao olakšan. I ne samo olakšan, nego su i određeni problemi iz prijašnjih vremena jednostavno prevladani. Ono što je u tehničko-komunikacijskom smislu prije dvadeset godina bilo jako skupo, danas je posve besplatno. No, činjenica je da su današnji ljudi obeshrabreni, što znači da olakšani život nije garant boljeg života. U tom smislu sve se češće mogu čuti riječi koje pomalo poprimaju karakter izreke „prije je sve bilo bolje“, a pod ovim „bolje“ ne misli se na ono „lakše“. To sam primjerice čuo u Njemačkoj među običnim ljudima, koji žale za onim vremenima kada su poslije Drugog svjetskog rata porušene gradove nanovo podizali i gradili. Taj život nije bio lagan, ali je za njih bio bolji, jer se nakon priznanja svog osobnog poraza došlo do osjećaja za dostojanstvo i vrijednost života uopće. Iz takvog su osjećaja, čini mi se, proizišle i sve druge vrijednosti kao što su osjećaj za pravednost, za dostojanstvo tuđeg života, za vrijednost i sposobnost drugog čovjeka, osjećaj zajedništva nakon strašnog rata i iskustva moralnog pada vodećeg nacističkog režima. U konačnici je i tehnički napredak bio plod svijesti o ovim vrednotama. Čini mi se da kod nas obeshrabrenost ljudi dolazi upravo iz pomanjkanja ovakvih vrednota. Obeshrabrenje dolazi onda kada čovjek vidi da se u njegovu okruženju čini nepravda, u mnogim domenama strukturalna nepravda, da istina o sebi ili drugome nije mjerilo funkcioniranja našega društva, da talenti, sposobnosti pa i uspjesi nemaju nikakve vrijednosti pred određenim društvenim instancama.
Možda će netko moje prethodno pitanje svrstati u domen nelogičnih. Reći će da čovjeku danas nije lakše, ali pitala sam Vas to jer je sasvim jasno da čovjek danas itekako živi lakše u odnosu na prije tridesetak godina.
Mislim da ovaj vid „olakšanog života“ nije problematičan našem današnjem čovjeku. Mi se služimo svim dostignućima suvremenog doba i to nekako ulazi spontano u naš život. To je dobro da se služimo i tu „olakšanost“ života prihvaćam rado i ne vidim u njoj uzrok naših suvremenih problema. Naravno da i ono što olakšava život može postati prokletstvom, a čini mi se da na to aludirate ovim pitanjem i tvrdnjom da će mnogi reći da „čovjeku danas nije lakše“. Sve što čovjek ima i posjeduje, čime se služi i zbog čega lakše živi ne nosi karakter ni dobrog ni lošeg. Stvar je u tome kako se time služi i koja mu je konačna intencija. Kada je Albert Einstein svojim eksperimentima i umovanjem došao do spoznaje da se u jednom kilogramu obične materije nalazi tolika energija da njome može brda premještati, nije naravno ni slutio da će ta spoznaja dovesti do konstruiranja atomske bombe koja je „ispremještala“ čitave gradove i odnijela tolike ljudske živote. Ova je genijalna spoznaja ljudskom intencijom iskorištena u zle svrhe, makar je Einstein 1939. na to upozorio američkog predsjednika Roosevelta. Bilo bi smiješno Einsteina za to optužiti i baciti krivicu na njega, i tako pobjeći od odgovornosti onih koji su zlom namjerom zlorabili jedno genijalno otkriće. Zato nisam pristaša onih koji i današnja otkrića u svrhu lakšeg života, od interneta do mobilne tehnologije, sotoniziraju i okrivljuju za težak život. Više bih se usmjerio na izgubljeni osjećaj odgovornosti, na manipulaciju ljudima i sredstvima, na zle namjere i na laži zbog sitnih interesa. To je ono što danas život čini teškim ili nesposobnim za ovladavanje problemima koji objektivno nisu nesavladivi.
Još od 2008. godine stalno nam se govori o ekonomskoj krizi. Je li vama jasno kako je ta ekonomska kriza nadiđena ili su zapravo mediji i politika stvorili jednu takvu krizu da bi čovjek postao materijalno ovisan?
Zanimljivo je da među mnogim vidljivim krizama na prvo mjesto stavljamo ekonomsku krizu. U tom se pogledu ekonomija veže za ljudsku egzistenciju, pa mnogi odlaze, kažemo, u druge zemlje zbog ekonomskih razloga ili zbog toga što se negdje u zapadnoj Europi ili Americi bolje zarađuje. Tako se kaže da je ekonomska kriza uzrok nesređenog stanja u našoj zemlji i odlaska mnogih mladih ljudi trbuhom za kruhom. Napomenuo bih da su 60-ih i 70-ih godina prošlog stoljeća naši očevi i djedovi na isti način odlazili u strane zemlje, ali se tada nije govorilo o ekonomskoj krizi o kakvoj danas govorimo. Cilj je tih naših vrijednih radnika bio nešto veće i važnije od novca: napraviti kuću, urediti dvorište, osigurati školovanje članovima obitelji, omogućiti djetetu da završi fakultet i postane samostalan čovjek. To je bio rad iza kojeg nije stajala zarada kao takva, niti želja da se ima što više novca, a niti želja za pretjeranim luksuzom. Novac se, da tako kažem, „ugrađivao“ u mlade ljude koji će jednog dana postati odgovorni nositelji društva. Taj cilj danas više ne postoji i ekonomija je svedena samo na stjecanje novca. Ne vidim ekonomski smisao rada onog čovjeka koji danas bez problema može kupiti diplomu i na temelju nje dobiti posao. Ne vidim odgovornost naše ekonomije kod onih ljudi koji prema stranačkom ili nepotističkom kriteriju dijele radna mjesta, i to nerijetko onima koji za to nisu uopće osposobljeni. Ne može se ekonomski poslovati tamo gdje se otvaraju izmišljena radna mjesta samo da bi se nekog zaposlilo. Ovi i slični modusi „poslovanja“ prije su uzrok ekonomske krize, nego što je ekonomska kriza uzrok lošeg stanja. U tom smislu se može onda i reći da je mogućnost ovakve politike stvorila ekonomsku krizu a ne obratno. Prije same ekonomske krize postoji dakle više kriza koje dovode do ekonomske. Te druge krize nazvao bih zajedničkim imenom: kriza ljudskosti.
Zašto se vrlo malo danas govori o krizi duha?
Govori se o krizi duha, samo nisam siguran što se u kontekstu govora o krizi duha podrazumijeva i pod pojmom krize i pod pojmom duha. Razlikujem duh od duhovnosti, a postoji kriza i duha i duhovnosti. A ljudski duh razumijevam kao prostor u kojem čovjek najintimnije komunicira s vrednotama života. U njemu se susreće sa savješću, s nutarnjim zovom i usmjerenošću na dobro, sa svojom slobodom i odgovornošću, sa svojim željama, planovima i u konačnici čežnjama. A pojam krize – grčki krisis – često shvaćamo kao negativan pojam, kao nešto od čega treba bježati i čemu se treba suprotstaviti. Ovaj pojam je međutim posve pozitivan s obzirom na svoje značenje: krisis označava mogućnost promjene, preokreta, novog pogleda na život, novog vida stvari i mogućnost nove spoznaje. Ne može se dogoditi kriza a da iza nje nema nikakve promjene. Zato kod nas danas postoji puno i lažnih kriza. Međutim, kada kažemo da postoji kriza duha – duhovnost je nešto drugo – onda pod tim podrazumijevam pozitivno preispitivanje ljudskih vrednota. Ne znam koliko današnji čovjek preispituje svoje vrednote. Na puno je mjesta vidljivo pak kako se vlastitu savjest ušutkava ili ju se zamjeni glasom drugih ljudi ili institucije, koja je moćna i ima vlast, koja ima novac i od koje se strahuje. Na sličan način se odbacuje ili bježi od odgovornosti tamo gdje je odgovornost očita. Mnogi ljudi danas i svoje osobne želje i planove ostvaruju gazeći preko drugih ljudi, i pri tom se skrivajući iza lažne poniznosti i uljudnosti, ne pitajući koliko to košta drugoga. A o čežnji za nečim plemenitim i dobrim ne treba ni govoriti, jer svi polazimo od jasne premise da smo već plemeniti i dobri. Kriza duha bi dobro došla u preispitivanju ovih ljudskih vrednota, ali mi se čini da su površni, kratkotrajni i beznačajni interesi zatvorili put od duha do vrednota.
Tko je kriv danas za ovakvu otuđenost među ljudima? Mediji? Politika? Sam čovjek?
Krivi smo mi, i mediji, i politika, i crkva i naš čovjek. Mislim da se u mnoge domene života uvuklo ono što poništava dostojanstvo drugog čovjeka a to je računica, kalkulacija. Od posla do obiteljskih i prijateljskih odnosa puno je računice – pod tim mislim na svekoliku korist koju mogu izvući od drugoga čovjeka, dok njegovo izvorno dostojanstvo nemam pred očima. Zato gledamo odakle je tko, koje mu je porijeklo, kojoj naciji pripada. U našim užim kršćanskim krugovima gledamo na porijeklo obitelji i prezimena, na rodni kraj. Jednostavno računamo s tim i donosimo sud o drugome. Postoje oni momenti u kojima sebe uspoređujemo s drugima, i drugog mjerimo prema svojim zaslugama, a i oni kada drugoga namjerno želimo poniziti, bez obzira što taj drugi može biti pozitivan lik i pošten čovjek. Ima u tome istreniranih ljudi koji to vješto rade, skrivajući se čak iza simbola svetosti, vjere, tradicije pa i pameti. Takav odnos prema drugome nazivam računicom, jer ponižavanjem drugoga radim na promociji sebe samoga, a to nije kršćanski stav. Ili, kada ti kod drugog sve postane važnije od njega samoga, onda si na tragu otuđivanja. Drugi postane sve ono što on nije.
Ove godine, hrvatska metropola bila je najljepši adventski grad. Na tisuće ljudi iz BiH je vikende provodilo u tom gradu. Je li to uopće Advent?
Meni je dobro poznata ova praksa susreta ljudi u predbožićno vrijeme, jer sam više puta i u više gradova u Njemačkoj doživio tzv. Weihnachtsmarkt ili Christkindlmarkt. To je u određenom smislu i korisno za one ljude koji žive u gradovima, pa u takvim prilikama uspijevaju kupiti jelku ili nakit za božićne praznike. Meni su takve prilike ostale u jako lijepom sjećanju, jer sam upravo na adventskim sajmovima susreo drage ljude koje inače rijetko viđam. Na tim sajmovima mi se osobito sviđao miris pečenih badema i medenjaka. Meni je ovo natjecanje grada Zagreba bilo čak i simpatično, a i nagrada govori o trudu uređenja grada u predbožićnoj atmosferi. Ali ta senzacija za mene nema nikakve veze s vjerom: niti je adventski sajam nešto što se protivi vjeri, niti su oni koji su ga posjetili bolji vjernici. To je jednostavno predbožićno druženje, koje je nekima korisno, i onima koji kupuju i onima koji prodaju, nekima zanimljivo, a Zagreb je uspio dobiti titulu najljepšeg adventskog grada u Europi.
Kada se događao strašni genocid u Srebrenici tada su govorili da genocida ne bi bilo da smo imali internet. Jer ljudi bi vidjeli slike užasa i spriječili bi ga. Danas evo, cijeli svijet gleda u slike iz Alepa. I opet, svi šute. Zašto?
Ne znam koliko možemo praviti usporedbu između Srebrenice i Sirije na temelju činjenice da danas imamo internet i snimke razaranja u Siriji, a 1995. to nismo imali i nismo vidjeli nehumano ubijanje muslimana u Srebrenici. Ovo pitanje sliči onome o navodnoj tajni postojanja koncentracionih logora u Trećem Reichu i neznanju o njima, na što su se pozivali mnogi odgovorni za strahote Drugog svjetskog rata. Naravno, samo polazište otvara prostor sumnji: tolike godine postojanja koncentracionih logora a da nitko ništa nije znao!; toliki broj ubijenih u Srebrenici a da nitko ništa nije znao!; danas toliki broj ubijene djece u Siriji, a da nitko to ne želi znati! Mislim da su i u ovim tragedijama pojedinih naroda zakazale ljudske vrednote: vrednote onih koji su to tada znali i danas znaju a kriju se iza pojedinih političkih interesa, a i mnogih nas koji smo i danas spremni manipulirati tragedijom i žrtvom nevinih ljudi u dnevno-političke svrhe. Ne šutimo mi o tome, priča se o tome dosta, ali vrlo često bez pijeteta prema nevino ubijenim ljudima.
Kako Vi gledate na činjenicu da ljudi odlaze iz BiH, odnosno cijele obitelji?
Danas govorimo o tome kako mladi odoše iz Bosne i Hercegovine, a zapravo se ne radi samo o mladima, nego o cijelim obiteljima, pa čak i širim obiteljskim krugovima koji sele tamo gdje nađu posao i stan. Meni je osobno to tužna slika, ali ne vidim u tome ničeg negativnog. To je zapravo i ljudska sloboda. Ali znam da nije lako otići i useliti u tuđi ambijent, u kojem se moraš snalaziti od jezika do posla. Ipak se ljudi odlučuju na taj korak. Naravno, u puno je slučajeva egzistencijalna kriza ta koja ljude tjera na takvu odluku, ali je sve više i onih koji odlaze iz drugih razloga. Ne mislim da je u pitanju samo novac i zarada. Odlazak pokazuje i nešto više: ti ljudi žele raditi, žele organizirati svoj život, imaju planove i žele ih ostvariti, a to kod nas sve više postaje nemogućom misijom. Ima puno mladih koji su otišli ali su se u međuvremenu upisali na studij u nekoj od zapadnoeuropskih zemalja, možda i pored onog kojeg su ovdje završili. Zašto? Naravno, zbog zapošljavanja, ali to pokazuje i nešto više od samog zapošljavanja. Ljudi žele dostojanstvo života i ambijent u kojem mogu ostvariti svoje sposobnosti, želje i planove.
Zašto odlaze? Iz straha ili iz potrebe za materijalnim dobrima? Jesu li ljudi obeshrabreni?
Mislim da je glavni razlog odlaska ovaj koji sam već spomenuo: dostojanstven život, što kod nas očito postaje nemoguće. Ne odlazi odavde nitko sa željom da se obogati i stekne što više materijalnog dobra. Odlazi se sa željom za normalnim životom. Bolno je gledati mlade, recimo, koji su završili studij, a onda izgube volju za životom tražeći posao. Više puta sam to doživio i ta je slika deprimirajuća. Ne može se reći da mladi neće da rade, da nemaju nadu i optimizma i želje za životom. Gledao sam kako mnogi nakon završenog studija čak i oduševljeno govore o svojim sposobnostima, o sposobnosti da završe studij a onda i o sposobnosti stvaranja nove budućnosti. Međutim, ta nada lagano popušta jer ta zbilja za njih postaje nedostižna. Struktura im našeg društva to ne dozvoljava. Sramota je našeg društva da „stranac“ vani prepoznaje kvalitete i talente mnogih naših mladih ljudi, a mi te talente ne vidimo. Sramota je da stranci naše mlade primaju u ozbiljne firme dok mi svoje firme zatvaramo. Nije dakle ni strah od nekoga, ni potreba za materijalnim dobrom ono zbog čega ljudi odlaze. Odlaze zbog razočaranja u mogućnost ostvarenja dostojanstvena života u svojoj matičnoj zemlji.
Stalno se raspravlja o politici u BiH. Međutim, po Vama, tko je kriv što je politika – ovakva kakva je – sve snažnija?
Nijednu pozitivnu politiku ne osuđujem, i znam da kod nas ima ljudi koji su sposobni političari ali ne dolaze do izražaja. Ta im se mogućnost ne ostavlja, jer prije toga postoji kriterij kroz koji svatko, čini mi se, kod nas mora proći: nacionalna, stranačka i regionalna pripadnost, pa tek onda sposobnost i poštenje. Ali treba biti realan i priznati: već po odlasku ljudi iz naše zemlje vidi se kakva politika vlada kod nas već desetljećima. Generalno mislim da u našoj politici i političkim odnosima vlada neiskrenost, interes kroz političku podobnost i zavist. Ne mogu drugim riječima opisati činjenicu da nam uistinu nije stalo do općeg dobra, dobra čovjeka i dobra ove zemlje, a ni činjenicu da su se mnogi političari u zadnja dva desetljeća obogatili i osigurali za budućnost a sada proglašavaju druge krivim za odlazak ljudi ili same mlade koji navodno ne vole ni svoju zemlju ni svoj narod.
Božić je. Gdje je danas „maleni“ čovjek?
Maleni čovjek danas, usudio bih se reći, jest maleni vjernik. A maleni vjernik jest onaj čovjek koji svoju vjeru u Boga živi osobno, u nadi i ljubavi, onaj kome vjera nije senzacija niti je suviše manifestira. Maleni čovjek se ne hvali svojom vjerom, ne prkosi njome i ona mu nije sredstvo podjele među ljudima. Previše je „velike vjere“ i „velikih vjernika“, a to se danas očituje u različitim oblicima vjerskog fanatizma i fundamentalizma. Mislim da od ovih bolesti vjere nitko nije operiran. Božić poziva na malenost već samim svojim slikama: slikom žene u trudovima, štale koja nije idilična kao naše današnje jaslice, svratišta u kojem nema mjesta za novorođenče, pastira koji rade svoj posao i daleko su od religijskih i političkih vladarskih dvorova. Nije dakle malen samo novorođeni Isus. Svi su ovi evanđeoski prizori slika malenosti i poziv su kršćanima da preispitaju svoju vjeru.
S fra Josipom Jozićem, profesorom na Franjevačkoj teologiji u Sarajevu, za novi broj Hrvatskog glasnika iz Tuzle razgovarala je Maja Nikolić.
Prometej.ba
Izvor fotografije: aliexpress.com
