Joel H. Rosenthal: Percepcija Balkana je i dalje u skladu s onim šta se događalo devedesetih

Joel H. Rosenthal je predsjednik Carnegie vijećaza etiku u međunarodnim odnosima, a od 1995. profesor saradnik na New York Univerzitetu ipredsjednik programa Bard Collegea za globalizaciju i Međunarodne afere (BGIA) u New Yorku. Za Dane Rosenthal govori o američkoj politici u Iraku i Siriji, saradnji s Iranom, odnosima prema pitanju Palestine, ali i američkoj paradigmi na Balkanu

Razgovarala: Amila Kahrović-Posavljak, Dani

DANI: Gospodine Rosenthal, većina Vašeg istraživačkog rada je o odnosima etike i politike. Nije li danas tvrdnja da ima etike u politici utopijska?

ROSENTHAL: To je odlično pitanje jer mislim da se etika veže za utopiju, za idealističko razmišljanje, za savršeni svijet. Lično i institucionalno, kao član Carnegie vijeća, o etici mislim iz realističke perspektive, a pod realističkom perspektivom mislim razumijevanje ljudske prirode i shvatanje ljudskih interesa i moći. Kada se radi o etici, za mene je pravo pitanje ono što mi pokušavamo – artikulirati i vizualizirati bolji svijet. Etika je rješavanje konkurentnih vrijednosti, ponekad čak i suprotstavljenih ideja o tome šta je dobro. Nadam se da će uvođenje etičke perspektive u politiku pomoći da se bolje razumije ono što vidimo.

DANI: Kako vidite etiku američke vanjske politike oko krize u Ukrajini?

ROSENTHAL: S etičke perspektive postoji temeljni problem. To je pitanje samoopredjeljenja naroda. To je osnovni princip demokratije i to vidimo da se događa tamo. Drugo je ono što mislimo u ovom kontekstu, pa imate interese ruske vlade, oni vide sigurnosne i ekonomske probleme, a postoje aspiracije različitih grupa u Ukrajini u vezi s tim kakvu vladu bi voljeli imati.

Iz moje perspektive to su klasična etička pitanja s kojima bi se složila većina ljudi, a to su pitanja samoopredjeljenja, ali je problem kako će se to izvesti u ovom specifičnom regionu. Iz američke perspektive, koju SAD pokušava uspostaviti, bitan je proces u kojem se to samoopredjeljenje odvija i to tako da bude miran, dobro organiziran.

DANI: Velike evropske zemlje, poput Njemačke, imaju određene interese u Rusiji i nisu vršili ozbiljniji pritisak na Putina, kao ni Amerika. Zašto?

ROSENTHAL: Opet, iz realističke perspektive, prvo pitanje je šta je moguće? Mora postojati prepoznavanje drugih interesa, jer je to tradicionalna sfera ruskog utjecaja. Pitanje je onoga što je moguće, koji instrumenti su dostupni, i mislim da je rano ocijeniti da je stvar s Ukrajinom prošla neuspješno.

DANI: U Iraku su izbili novi sukobi, a Amerika se udružila s Iranom u njihovom rješavanju. Postoji li još neki razlog američkog udruživanja s Iranom? I, kako to komentirate s obzirom da Iran podržava jednu od iračkih terorističkih frakcija, šiitsku?

ROSENTHAL: Prilično ste vjerno predstavili sliku. Mislim da se jedan od razloga zašto su SAD oprezne tiče percepcije nekih ljudi i kompleksnosti situacije i neželjenih posljedica. Ne možete riješiti probleme poput ovoga jednostavnim racionalnim planom, jer on neće djelovati. Mislim da je američko vodstvo u razumijevanju ovoga. Što se tiče saradnje SAD-a i Irana, nisam siguran…

DANI: Bio je sastanak američkih i iranskih diplomata u Beču.

ROSENTHAL: Uvijek postoje razgovori, ali pitanje je da li oni surađuju specifično na ovom polju, ne znam to. Postojale su rasprave u SAD-u o tome da li SAD trebaju surađivati s Iranom glede iračkog problema, i postoje podjele. Ja zbilja ne znam ko će prevladati. Postoji određena logika, i ona je opet vezana za ovu realističku ideju da zemlje sarađuju kada dijele interes, a SAD i Iran dijele interes za postizanje stabilnosti u ovom regionu. Postoji razlog da, ako ne rade zajedno, da se barem razumiju.

Moja pretpostavka je da SAD razgovaraju s Iranom pokušavajući da razumiju jedni druge. Pomalo sam skeptičan da li bi SAD sarađivala aktivno i snažno s Iranom u iračkom problemu. Naravno, SAD razgovara s Iranom o nuklearnom problemu i postoje druge stvari koje su tinjajuće i koje su izazovne s aspekta američke politike. Ako pogledate s aspekta geopolitike, postoje važne veze s igračima, s Rusijom, Iranom, na kraju i s Izraelom i drugim zemljama. Postoji previše dijelova slagalice i sada se događa polako uređivanje procesa.

DANI: U jednom od intervjua, govoreći o konceptu etike koji provodi Carnegie vijeće, rekli ste da Kina i Rusija jesu autoritarna društva. S druge strane, Amerika je ovisna o kineskoj ekonomiji zbog velikih dugova. Kako se rješava paradoks demokratske zemlje koja ovisi o autoritarnoj?

Joel H. Rosenthal, foto: Damir Ćumurović

ROSENTHAL: Pa, mislim da se prvo moramo vratiti realizmu. Nije na nama da govorimo drugim zemljama kakav bi trebao biti njihov sistem. Možemo reći u koje vrijednosti vjerujemo i za koje se zalažemo. I postoji način da izvozimo svoje vrijednosti, a to se vidi u zadnjih 25 godina, kao što je obraćanje pažnje na probleme kakav su položaj radnika, okoliš, ljudska prava. Amerika stoji iza ovih vrijednosti. Amerika je u tom smislu stabilna, ali mi pravimo kompromise. Trgovina je dobra stvar. Ironično, kada mislite o globalizaciji možete tvrditi da su dvije zemlje koje od globalizacije najviše profitiraju SAD i Kina. To je stvar koja se događa. Mislim da su SAD prije 25 godina ispravno odlučile da se bolje angažovati, uspostaviti vezu i raditi s nekim, nego nemati odnose.

DANI: Rekli ste da Amerika ne može govoriti drugim zemljama šta da rade, ali nije li Amerika napala Irak 2003. upravo zbog iračkih unutrašnjih prilika, i da bi tamo instalirala demokratiju?

ROSENTHAL: Ovo je očita kontroverza. Moje viđenje onoga što se desilo u Iraku je da je napadanje Iraka bilo pogrešno. Jedan način shvatanja je da je pitanje Iraka bilo globalni sigurnosni problem.

DANI: Ali se uspostavilo da je to bilo pogrešno, da globalna sigurnost nije imala veze s tim…

ROSENTHAL: Da, i moje viđenje je da je to bilo pogrešna odluka, ali argument nije bio da se promovira demokratija, bar ne u početku, već da se svijet učini sigurnim. Predsjednik Bush je rekao da Saddam Hussein ima oružje za masovno uništenje i da je koristio takvo oružje i da će ga opet koristiti. A to je bila glavna prijetnja nacionalnom miru i sigurnosti, i odluka je donesena na toj bazi. Kada je Bush otišao, sve se realno sagledalo i dozvolilo se samoopredjeljenje iračkom narodu. Ipak, mislim da je to bilo greška.

DANI: Dakle, Amerika je bila slaba u svojim argumentima jer oružje za masovno uništenje nikada nije pronađeno i bilo je lažni argument. Je li to bio lažni argument jer je Amerika imala krive informacije ili je bio svjesno lažni argument?

ROSENTHAL: Mislim da se moramo vratiti u to doba. Da ste pitali Busha ovo pitanje, on bi odgovorio da nema veze je li oružje postojalo, jer je kapacitet postojao, volja je postojala i namjera je postojala i to je bilo dovoljno blizu. U današnjem ratu, sa kapacitetom da se koristi oružje za masovno uništenje moralo se demonstrirati da ne može tako i da to nije prihvatljivo. Moja vlastita interpretacija Bushovih poteza je da je to bila demonstracija koja bi svijetu pokazala šta se ne smije. Jer, imate globalni faktor, državnog lidera koji nije voljan da se vlada po standardima i koji se smatra suverenim u svojoj regiji jer ima oružje. Nakon 11. septembra, Bushova administracija je donijela odluku da pokaže da ne može tako. Naravno, ja i dalje mislim da je to bila pogrešna procjena. Ali, mora se razumjeti logika argumenta kako bi se slagali ili ne slagali.

DANI: U Siriji je Amerika podržavala pobunjenike protiv Assada, koji je blizak Iranu. S obzirom na američke razgovore s Iranom, dešava li se svojevrsno pregrupisavanje jer je dio pobunjenika blizak IDIL-u, a Assadove snage Mehdijevoj vojsci. Mijenja li Amerika stranu?

ROSENTHAL: To što opisujete je veoma dobro objašnjenje zašto je predsjednik Obama oprezan oko uključivanja u Siriju. Pitanje je, za nas, bilo ko su pobunjenici, šta znamo o njima, može li im se vjerovati, to je veoma komplicirano i ima posljedice. Da odgovorim na Vaše pitanje direktno, ne mogu vjerovati da bi SAD podržavale Assada, mislim da je interes SAD-a u pronalaženju načina da se dobije mjerljiva stabilnost u regiji. Moj osjećaj je da je bolje biti vani i oblikovati okruženje nego biti unutra na terenu. Meni se čini da je rješenje, ako mogu koristiti tu riječ, u tome da SAD mora raditi s Rusijom.

Assad je klijent Rusije, i glavna velika sila u tom regionu je zapravo Rusija. Mislim da SAD osjeća granice svojih kapaciteta. Sjetite se, iz američke perspektive, mi smo duboko uključeni u Irak od 1991. godine, to je 23 godine, i kada se doda cijena toga i cijena Afganistana, jasno je koji su limiti. Moje je mišljenje da to nije slabost, već snaga, jer SAD mora imati na umu svoje kapacitete kako bi ispunila svoje obaveze. I morate misliti na strateški način.

DANI: Assad je dobio “demokratske” izbore kao i egipatski general Sisi. I niko nije reagirao, a kada je Hamas dobio izbore, svi su se digli protiv formiranja vlade s Hamasom. U čemu je razlika?

ROSENTHAL: Opet postavljate temeljna etička pitanja. A, etičko pitanje je način na koji mi promoviramo demokratiju i samoopredjeljenje naroda. Ali šta se događa kada se izbori odviju ovako kako ste opisali. Da li mi poštujemo rezultate? Moja ideja je da SAD moraju napraviti neka istraživanja o tome jesmo li odani procesu ili vrijednostima. I u našem sistemu, to nije samo proces izbora već, kako Amerikanci misle o tome, to je i pitanje prava i to je u ustavu, i kada to dvoje ide skupa, čuva se i proces, čuvaju se i vrijednosti. Ali, ovo nije u potpunosti provodivo. Postoji jedna siva zona kroz koju pokušavamo naći put.

DANI: Kako komentirate američku politiku na Balkanu?

ROSENTHAL: Jako me iznenađuje, i ovo ne bi bilo samo moje viđenje, način na koji SAD gledaju Balkan. Moguće da je to samo moj svijet i svijet ljudi s kojima radim, ali ja ne vidim da ima bilo kakvog prosrpskog stava. Zapravo, način na koji ljudi misle o ovom regionu je i dalje pod utjecajem onoga što se ovdje događalo 1990-ih i uloge koju su Evropa i SAD igrale. Način na koji se generalno misli o Balkanu zapravo je mišljenje o problemima koji su ostali neriješeni nakon Daytona.

DANI: Šta je s etikom kad je u pitanju Palestina? Kako vidite činjenicu da je Izrael došao u Palestinu i utemeljio državu na religijskom narativu u svijetu koji se voli zvati sekularnim?

ROSENTHAL: Svako može odabrati narative, biblijske ili moderne, ja lično više volim moderne. To je povezano s našom konferencijom, a to je ideja o pravu na samoopredjeljenje naroda i to ideja koja nije svojstvena samo jevrejskom narodu jer razne grupe traže svoj dom, teritoriju i nacionalni identitet.

DANI: Dakle, legitimno je doći u drugu zemlju i reći: mi ćemo ovdje napraviti državu jer imamo pravo na samoopredjeljenje?

ROSENTHAL: Mislim da je to zasnovano na naseljima i ljudima koji su već živjeli tamo i na već postojećoj tradiciji. To nije došlo niodakle.

DANI: Da, ali svijet je danas u mnogome izmiješan. Svugdje imamo već postojeće tradicije. Velikosrbi su napravili isto u Bosni, rekli su da imaju svoju tradiciju tu i na osnovu nje htjeli napraviti veliku Srbiju. Je li to etički ispravno?

ROSENTHAL: Mislim da ne, ali ako gledate historiju, moj pogled na cionistički narativ je da nije legitiman na način na koji je shvaćen u Britanskom kraljevstvu ili UN-u, ali je poslije legitimiran i univerzalno prepoznat. Ja mislim da je to normalna priča ako se stavi u kontekst prava na samoopredjeljenje ljudi na kraju globalnih carstava. Protjerivanje Jevreja iz Evrope je veliki dio priče, i u tom smislu se priča može čitati kao neuspjeh zbog kojeg su Jevreji završili kao izbjeglice.