A u pene bonačića! Intervju s Viktorom Ivančićem: O dogmatskom tupilu i umrtvljenoj ljevici
Biti u stroju znači prije svega osigurati idealne okolnosti da ne misliš. Stvarnu snagu fašizma ne jamče oni s jakim uvjerenjima, već oni koji se bez pogovora adaptiraju
Naslovna fotografija: Fotografirala Milica Czerny Urban; Fotografiran Damir Urban
Za Prometej razgovaramo s Viktorom Ivančićem, novinarom, kolumnistom, književnikom i jednim od pokretača tjednika Feral tribune. Uvoditi u Viktora nećemo previše, a povod je jednostavan: Robi K je objavljen u Hrvatskoj, u izdanju Ex librisa i suizdavaštvu Fabrike knjiga iz Beograda i SNV-a iz Zagreba.
Razgovarali Zoran Grozdanov i Entoni Šeperić
Prometej.ba: Već trideset i pet godina držiš tog klinca u stanju inducirane ideološke kome. Osjećaš li se zbog toga – metaforički kazano – poput nekog jugoslavenskog Fritzla, koji zajedno s Robijem i nas želi zadržati u ideološkom podrumu, neprestano nas zlostavljajući nemogućnošću vlastitog odrastanja? Ima li ikakve koristi od ometanja normalnog psihičkog i političkog razvoja jednoga devetogodišnjaka? Zašto mu jednostavno ne dopustiš da izraste u pristojnog fašistu?
Viktor Ivančić: Teško da bi mogao postati fašist, jer je nedovoljno poslušan. Nedostaje mu discipline. Ključna stvar kod fašizma je težnja ka poslušnosti, volja da se staviš pod komandu. A taj poriv, opet, proizlazi iz potrebe da se ne misli. Biti u stroju znači prije svega osigurati idealne okolnosti da ne misliš. Zbog toga su fašizam uvijek na svojim plećima iznosile mase, a ne vođe i ideološki dirigenti. Stvarnu snagu fašizma ne jamče oni s jakim uvjerenjima, već oni koji se bez pogovora adaptiraju. Ovaj moj momak ipak misli, makar je počesto prilično glup. Pritom moram naglasiti da sklonost mišljenju nema veze s pameću, nego s nekom drugom vrstom integriteta. Stoga ste možda i u pravu, možda zaista tog dečka prinudno držim u mliječnoj dobi zato da tu samosvojnost ne bi izgubio. Da ga životno iskustvo i okončanje militantnoga procesa odgoja, s autoritarnim punktovima kao što su škola, obitelj ili crkva, ne bi učinilo prilagođenim. Uostalom, uvriježene predodžbe o „odrastanju“ uglavnom se i svode na oportunističko usvajanje društvenih konvencija. „Odrasteš“ kada postaneš poželjna vrsta građanina. Biti dijete u tom smislu znači imati onaj divni manjak konstruktivnosti, odnosno običaj da s nešto više iskrenosti razgovaraš sa samim sobom. A samo taj vid razgovora može se doista smatrati mišljenjem.
Ali kada govorite o ropskome odnosu – tj. o nekom robivlasništvu kroz koje pisac drži u podrumu i eksploatira svog junaka – moram te uputiti i na drugu stranu medalje, naime na situaciju kada junak zarobljava autora i bezdušno njime manipulira. Dalo bi se pričati tko je tu zaista Fritzl! Da budem sasvim iskren, ideja da stotine i stotine dosad napisanih priča smjestim u pet knjiga bila je najizravnije povezana s odlukom da nakon toga s time napokon prekinem. Računao sam da je 35 godina sasvim dovoljno, da sam kazao više-manje sve što je u mojoj moći, da je to sada „zaokruženi opus“ i da bi nastavak rada na takvom štivu predstavljao gnjavažu i za mene i za čitatelje. Tako sam u toku dva mjeseca koliko se radilo na knjigama obustavio pisanje Robija. No čim je stvar otišla u tiskaru, junak me je potpuno sjebao, nekakva unutrašnja logika koncepta me smlavila i u panici sam požurio napisati novu kolumnu za Peščanik. Od same pomisli na pet debelih knjižurina na polici osjećao sam tako nesnosan zadah formalina da sam se prestravio. I nastavio sam, i dalje redovito štancam kao da pljuckam po „zaokruženom opusu“ kakvoga sam zamislio. Ako to nije slučaj kidnapiranja autora od strane lika, ne znam što je.
Čitanje Proustova romanesknog ciklusa U traganju za izgubljenim vremenom pomalo podsjeća na Robija.Razmišljaš li ikada o fenomenu vremena kao takvom? Dopuštaš li paralelu između onoga što je za svoje vrijeme učinio Proust i onoga što si za naše vrijeme izvršio ti posredstvom Robija? Naime, Proustove su teme bile upravo korozija bića u protjecanju vremena, velike emocije, tjelesnost i uvjetovanost tijelom, kompleksni međuljudski odnosi i neraspletivi karakter stvarnosti kao takve, pitanja individualnosti i identiteta, snobizam i politička kultura uoči Velikog rata… Jesi li ti Prousta spustio na razinu splitske kužine?
Ne pada mi na pamet shvaćati se toliko ozbiljno. Što se fenomena vremena tiče, tu su čak i na tehničkome planu stvari drugačije, jer Proustovi likovi, recimo, provociraju sjećanja, dok ih je ekipa oko Robija K. potpuno lišena. Njihova mentalna mehanika ne poznaje retroaktivnost, sve je čista aktivnost, jer defiliraju kroz tekst koji je pisan u vrlo konkretnom trenutku i sa vrlo konkretnom svrhom. Tek kada sam nakupio godina i ostavio dosta građe iza sebe „faktor vrijeme“ mi je, dakako, počeo biti značajan. No on može doći do izražaja jedino kada te tekstove iz različitih perioda okupiš u knjizi, naročito ovako obimnoj. Moja ambicija s ovim izdanjem i jest se svodila na to da – sada više kao producent, nego kao pisac – omogućim vremenu da postane junak u najmanju ruku ravnopravan ostalima. Jer svi drugi su vremenom nedotaknuti, oni ne stare, vječno su aktualni. I sada su to priče kroz koje, kada su posložene jedne uz druge, progovaraju bitno različite epohe i bitno različiti sustavi vrijednosti, pa mogu simulirati i nekakvu alternativnu historiju. Baš utoliko što su fikcionalne i što inzistiraju na apsurdu, barem se nadam, u čvršćoj su vezi s onim što se pompozno naziva povijesnom istinom. A ako sam se pritom očešao o neku od prustovskih tema koje nabrajate, to mi, naravno, može samo laskati.
Osim svega, kroz Robija K. obično nastojim nasmijati čitatelja, ne zbog toga da ga zabavim ili relaksiram, budući da je predložak najčešće takav da izaziva nelagodu. Naravno kada mi to pođe za rukom. Zanima me efekt komičnoga kao vid oslobođenja, njegov podrivački ili – hajde da tako kažem – demobilizatorski učinak. Zdravo nasmijan čovjek nije naročito upotrebljiv za kolektivne projekte. Ne možeš ga, na primjer, zamisliti kako salutira ili maše nacionalnom zastavom. Kada ga, dakle, privoliš da ti se i fizičkim putem, smijući se, pridruži u izrugivanju, na neki ga način uvodiš u izdaju. A izdaja je jedina šansa da zadržiš zdrav razum u okolnostima smrtne nacionalne ozbiljnosti, kakve su kod nas oduvijek službeno na snazi.
Rođen si u Sarajevu, u Bosni i Hercegovini, gdje je jezik obogaćen – neki će reći i zaprljan – brojnim turcizmima, među kojima ima jedan koji neodoljivo podsjeća na tebe, a to je – gurbet. Riječ zapravo označava skitanje po tuđini, pečalbu, osamljenost… Stariji ljudi bi je izgovarali kada bi za nekoga htjeli reći da je „na svoju ruku“, da ima neku falingu. Jesi li gurbet? Živiš li osamljeno jer eto, pišeš već nekoliko desetljeća isto, a stvarnost se naizgled ne mijenja?
Nisam baš neki skitalica, ali osamljenik valjda jesam. Nemam ni razvijen osjećaj zavičajne, a pogotovo domovinske pripadnosti. Znatan dio godine živim u mjestu na otoku koje izvan turističke sezone broji manje od sto stanovnika, a da bi kupio kruh i novine moraš se voziti desetak kilometara. Ne izlazim na društvene mreže, služim se mobitelom takve veličine da mi može stati u onaj mali džep na farmerkama gdje guram sitniš. Desocijaliziran sam i izmrežen, dakle, dosta solidno. Pisanje je, pretpostavljam, jedan od boljih načina da prakticiraš samoću. S nekakvim iole ozbiljnim utjecajem toga posla na takozvanu društvenu zbilju, priznajem, nikada ozbiljno nisam računao, ni dok sam bio u naivnijim godinama. Naime, da me se krivo ne shvati, moji se tekstovi mogu smatrati angažiranima – i ja sam doista zainteresiran za društvene promjene – ali nisam gajio takvu vrstu iluzija da bi me, ukoliko se promjene ne dogode, uhvatila prevelika rezignacija i malodušnost. Tip kritike koji je meni blizak ionako nema u sebi ničega konstruktivnog. Ako ću tekstom utvrditi distancu između sebe i stvarnosti koja me okružuje, to je sasvim dovoljno, a ako pritom uspijem odvrnuti poneki slobodarski ventil, ili izreći poneku zabranjenu istinu, ili pronaći poneku srodnu dušu među čitaocima, još i bolje.
Jedino što mi zaista nedostaje, i u kreativnom i u socijalnom smislu, jeste Feral. To je bio takav stvaralački pogon, bratski povezan, lišen unutrašnjih taština, da je svaki od nas bio u prilici davati i više nego što vrijedi. Kada radiš sam, takvo nešto nije moguće, jer nema okupljanja energija i jedne vrste gvozdene stege koja te gura u više i luđe sfere, nema neprestanoga mentalnog treninga, nema onog samoiscrpljivanja, kada će ti prijatelj okrutno reći da „može to i bolje“, a ti ćeš bez predomišljanja baciti što si dotad napravio i krenuti iznova, jer imaš neograničeno povjerenje u njega. U tom je ambijentu doslovno svaki tekst, tko god da ga je pisao, sadržavao jedan višak koji je bio plod grupnog rada. Za mene je to nenadoknadiv gubitak. Nakon iskustva Ferala, kao „samostalni autorski subjekt“ ipak se osjećam poput invalida.
«„Odrasteš“ kada postaneš poželjna vrsta građanina. Biti dijete u tom smislu znači imati onaj divni manjak konstruktivnosti, odnosno običaj da s nešto više iskrenosti razgovaraš sa samim sobom. A samo taj vid razgovora može se doista smatrati mišljenjem.» – Foto: Ladislav Tomičić
Osim što je Robi K, mogli bismo reći, eksperiment u kulturnoj antropologiji i etnologiji naših naroda i narodnosti, mogli bismo reći da je to i djelo apofatičke teologije. Naime, pažljivom štiocu ne može promaknuti tvoja opsjednutost božanskim i svetim, gotovo do razine fetiša. Kada je Andres Serrano, američki fotograf i ikonoklast, razvio fotografiju plastičnog raspela u vlastitoj mokraći i nazvao je Piss Christ(Krist u mokraći), branio se od religijskih čistunaca tvrdnjom da je samo htio dobiti „lijepe žućkaste prijelaze“. Je li i tvoja, uvjetno rečeno, teologija zapravo apofatičko pišanje po plastičnim raspelima jednog kulturtreger kršćanstva?
Svetinje, po mome sudu, služe jedino tome da budu podrivane. To je najplemenitija uloga koja im se može pripisati. Treba biti zahvalan svakom kultu koji je samim svojim postojanjem pružio ljudima priliku da ga ruše. Doduše, mnogo je više ljudske energije utrošeno na njihovo podizanje, nego na razgradnju, ali svejedno. Tradicija blasfemije je, što se mene tiče, mnogo časnija od historijata proizvodnje svetaca, a da ne govorimo kako u svojoj aktivi broji neusporedivo manje žrtava od, na primjer, institucionalnih religija. S druge strane, naša je civilizacija toliko nakrcana kršćanskim simboličkim inventarom da ga naprosto ne možeš zaobići. U tom se smislu apofatička teologija ponekad nadaje i kao zgodan intelektualni trik, otprilike: što god da kažeš, potvrđuješ božje postojanje, naročito ako ga negiraš. Moj je interes za to „temeljno pitanje“, da budem iskren, ravan nuli. Ali zaista me zanima upotreba i zloupotreba religije u svakodnevnom životu. Pogotovo kada živim u Hrvatskoj, koja je formalno konstituirana kao svjetovna, ali faktički u sve većoj mjeri funkcionira kao crkvena država. Svetinje su, naposljetku, zemaljskoga porijekla – način njihova oblikovanja i nametanja nema nikakve veze s nečim poput božje volje – uključujući one najvišega ranga. Aktualna verzija Krista, na primjer, do te je mjere pripitomljena i dezodorirana da može poslužiti kao parodija izvornog izdanja. Iskreno se čudim što mu crkveni ideološki komesari već nisu ošišali kosu, obrijali bradu i zategnuli kravatu, kako bi smisao onoga što prema njihovoj interpretaciji Sin božji propovijeda bio popraćen odgovarajućim vizualnim ugođajem. Uzgred budi rečeno, pregledavajući nedavno tekstove za sabrana nedjela Robija K. primijetio sam, ne bez iznenađenja, da se u većini „svetogrdnih“ priča Isus i Marija pojavljuju kao pozitivni junaci. To me, priznajem, pomalo zabrinulo.
Od kada je objavljen Robi K. održane su tri promocije, objavljeni su brojni novinski članci i dva intervjua s tobom. U pitanjima moderatora i novinara primjetno je blago iščuđavanje činjenicom da je Robi objavljen u izdavačkoj kući koja objavljuje teologe. Zbog čega se ne pitaju, primjerice, zašto jedna izdavačka kuća objavljuje knjige koje želi i koje joj se sviđaju, nego se u ovom slučaju uvijek povlači pitanje zbog čega teolog objavljuje ateistu? Mnogi će reći da je „desnica“ opsjednuta identitetima, no ova „čudila“ dolaze s ljevice koja također demarkira po identitetskim osnovama. Otkud toliko čuđenje ljevice prema teologiji, a u velikom broju slučajeva i averzija?
U igri su, naravno, predrasude. No i te su predrasude tekovina jednoga dosta davnog i oštrog zaokreta na ljevici – ako govorimo o većinskoj ljevici, liberalnoj ili socijaldemokratskoj, onoj institucionaliziranoj, odavno lišenoj radikalnih zahtjeva – koja se okrenula upravo identitetskim politikama i bitkama za ravnopravnost različitih manjinskih skupina kao nekoj vrsti nadomjeska za napuštenu klasnu borbu. Sasvim je u redu zalagati se za ravnopravnost manjina bilo koje vrste, naravno, ali upada u oči kako je nominalna ljevica pritom izgubila interes za pitanja ravnopravnosti većine, za kapitalističku eksploataciju, za nepodnošljive socijalne razlike, i kako tom ignorancijom servisira postojeći poredak. Teologija se uz takav gard po automatizmu izjednačava s konzervativnom zatucanošću. Potpuno pogrešno, jer upravo su neke grane teologije preuzele ono što je nekoć bilo svojstveno lijevoj teoriji, pokušaj da se alternativa postojećem stanju vidi u radikalno drugačije uređenom svijetu: tu ćemo još naići i na Marxa, i na reafirmaciju utopijske misli, i na otvoreni zagovor pobune. Upravo je teolog Karl Barth morao podsjetiti umrtvljenu ljevicu kako je kapitalistički sustav „gotovo nedvosmisleno demonski“. Bilo bi neizrecivo glupo s moje strane da, na primjer, bagateliziram izvanredne kritičke opservacije Drage Bojića zbog toga jer je on fratar. Naprotiv, ako je svojim tekstovima navukao na sebe i bijes institucije unutar koje djeluje, cijenit ću ga još više.
Istina je, dakako, da velika većina teologa podupire crkveni konzervativizam i dogmatsko tupilo, ali je istina i da većina intelektualaca koji sebe drže ljevičarima podupire kapitalizam kao programski zadanu nepravdu. Mogao bih odgovoriti i ovako: kao nepopravljivi ateist, nemam nikakav problem s tim da mi prizor izmučenog i izranjavanog muškarca kojeg su vlasti razapele na križ – jer je osuđen kao politički zločinac, jer je pljunuo u lice vladajućoj hipokriziji – bude inspirativan. Za mene je to jedna od dojmljivijih slika naše situacije. Većina vjernika, svećenika i procrkvenih teologa, međutim, smatra da je taj nesretnik završio u raspetome stanju boreći se protiv kontracepcije, pobačaja i homoseksualnih brakova. Etablirana se ljevica, pak, grozi same ideje da se bilo tko žrtvuje za bilo što, jer je najrazumnije zadovoljiti se sa statusom quo i popravljati ga u dekorativnim detaljima.
«Kao nepopravljivi ateist, nemam nikakav problem s tim da mi prizor izmučenog i izranjavanog muškarca kojeg su vlasti razapele na križ – jer je osuđen kao politički zločinac, jer je pljunuo u lice vladajućoj hipokriziji – bude inspirativan. Za mene je to jedna od dojmljivijih slika naše situacije» – Foto: Ladislav Tomičić
U intervjuu povodom Robija koji si dao Borisu Paveliću rekao si jednu važnu stvar, vezano uz ovo što smo te pitali u prethodnom pitanju. Rekao si, „Naposljetku se nikad ne radi se o bogu kojeg ima ili bogu kojeg nema, već o slobodi onih koji vjeruju ili ne vjeruju“. Ima li za tebe u toj slobodi onih koji vjeruju nešto privlačno, pa i paradoksalno, imajući na umu religiju u današnjemu vremenu koja se ne poziva na slobodu već na pokoravanje objektivnom poretku, u koji pripada i postojanje Boga, pripadajuće društvene uloge, moral itd.?
Promatrano iz osobne perspektive, sloboda ne mora biti nešto što će ti se omogućiti, već nešto što ti se ne može oduzeti. Kada ozbiljno uzmeš u obzir taj privatni element, tada ćeš se prema nalozima autoritarnih institucija, bile one svjetovne ili religijske, postaviti po liniji poštivanja svoje lične slobode, odnosno poštivanja sebe kao osobe. Intenzitet povinovanja je onda stvar pojedinačnih afiniteta. Kao autsajdera, uopće me ne sablažnjavaju norme koje Katolička crkva postavlja pred svoje vjernike, dok god im se oni dobrovoljno pokoravaju, mada me veseli svaki oblik sabotaže s njihove strane. Sablažnjava me, međutim, silan napor da se te norme nametnu čitavome društvu, dakle i onima koji nisu katolici, dakle i meni. Toj vrsti ekstremizma se svatko tko drži do sebe dužan suprotstaviti. Ako si, na primjer, katolik i homoseksualac, već si u prilično gadnom problemu, jer su ta dva identiteta crkveni komesari antagonizirali, a ako se pritom još želiš vjenčati u crkvi, problem je praktički nerješiv, zatekao si se u poziciju Židova koji želi živjeti u nacističkoj Njemačkoj, ili u ustaškoj NDH, pa su pred tobom dva izbora: ili ćeš napustiti institucionalnu religiju koja poništava tvoju slobodu, ili ćeš se protiv nje svim sredstvima boriti, nastojeći je suštinski promijeniti. No ono istinski odvratno i nepodnošljivo je da si kao homoseksualac u problemu samom činjenicom što živiš u Hrvatskoj, jer je interne dogme Katoličke crkve država ugradila u svoje svjetovne zakone. Tada je svatko od nas, koliko god ne bio ni katolik ni homoseksualac, a niti bilo što treće, dužan suprotstaviti se tiraniji crkvene države i državne crkve. Paradoks – ukoliko ga uopće ima – leži u tome što svi partikularni identiteti, upravo zato da bi mogli biti konzumirani, trebaju pasti u drugi plan pred nužnošću univerzalne borbe za slobodu.
Prebacimo to malo i na ovozemaljsku stvarnost. Ljevica kao da se suživjela s distopijskom stvarnosti, kao da nema više vjere u promjenu, pa i u radikalnu promjenu, što je desetljećima pa i stoljećima obilježavalo lijeve pokrete. Ima li uopće takve slobode za vjeru kod ljevice?
Upravo se i radi o tome da je pretežni dio ljevice, pokopavši nekadašnje ideale, napustio vjeru u socijalizam, preuzimajući danas vladajuću ideološku pozu prema kojoj su toj „iracionalnosti“ navodno suprotstavljeni argumenti razuma. Makar je ono što se naziva razumom plod čiste mistifikacije. Zbog toga se oni koji tu vjeru nisu izgubili smatraju nekom vrstom religioznih fanatika, pa ih se, ovisno o potrebama režima, tretira ili kao ekscentrične marginalce ili kao državne neprijatelje. U podlozi je, naravno, proizvodnja konsenzusa oko toga da je svijet u kojem danas živimo uređen na racionalno najprihvatljiviji način, da je on suštinski nepromjenljiv, da ga je moguće tek kozmetički popravljati, da je tekuća stvarnost najmanje loša od svih koje bi se mogle naći u ponudi, drugim riječima – da konstitutivna nepravda ima sudbinsku težinu i da je upisana u vječnost, dok sve drugo predstavlja egzotično prenemaganje i prizivanje kataklizme. Zar taj ideološki navođeni fatalizam, uključujući prijetnju sudnjim danom, ne dolazi iz žanra religiozne mistike? Suprotno tome, smatram da vjera u socijalizam nije u koliziji s razumom. Naprotiv, ona se čini jedinim racionalnim iskorakom iz distopijske perspektive kakva nam je zadana.
Prometej.ba, 18.12.2018.
Napomena urednika: Ovaj članak rezultat je zajedničkog rada portala Prometej.ba i naših prijatelja Zorana Grozdanova, Entonija Šeperića, Damira Urbana i Milice Czerny Urban, Ladislava Tomičića i naravno Viktora Ivančića. Kao takav nam predstavlja veliku vrijednost, čast i ekskluzivu i ne dozvoljavamo drugim portalima da ga kopiraju do 1. siječnja 2019. godine.
Prometej.ba
