Latinka Perović: O našoj istoriji napisano je mnogo više knjiga nego što ih je pročitano

Latinka Perović boravila je u Banjaluci povodom promocije njene nove knjige „Dominantna i neželjena elita. Beleške o intelektualnoj i političkoj eliti u Srbiji (XX-XXI vek)“. Ovu priliku iskoristili smo za razgovor koji je vodio glavni i odgovorni urednik BUKA magazina, Aleksandar Trifunović

(Razgovarao Aleksandar Trifunović – BUKA, foto: Dado Đilas)

Vaša teza je da su Srbi u konstantnom sukobu sa vremenom. Naš odnos prema prošlosti nije samo podsjećanje na nju kroz jubileje, folklor, izučavanje istorije i slično. Mi nekako hoćemo da vratimo, da ponovo proživimo ta vremena, da tu prošlost predstavimo boljom nego što jeste. Zašto je kod nas toliko intenzivan taj sukob sa vremenom u kojem živimo? Mi na to gubimo ogromnu energiju, a život je jedan?

 

To je pitanje ključnih istorijskih paradigmi Srbije, a pri tome naročito mislim na vremena od sticanja nezavisnosti 1878. godine. Tada su se u Srbiji pojavile dvije orijentacije, jedna liberalna, koja je težila razvoju realne države u dubinu, njenoj modernizaciji i, naravno, u toj težnji ona nije imala da se osloni na koga drugog nego na zapadne evropske države. To je, naravno, manjinska tendencija u jednom manjinskom, seljačkom društvu, koje kao jedinu tradiciju zapravo ima nacionalizam koji određuje tu drugu paradigmu, a to je oslobođenje, ujedinjenje, osveta Kosova. To korespondira sa većinom tog seljačkog naroda, sa najbrojnijom orijentacijom u toj maloj srpskoj inteligenciji. Otuda Srbija u svom modernom vremenskom razdoblju ima za prioritet pripremu za ratove i ima mnogo ratova. Ratovi opet ne dozvoljavaju paralelan razvoj. Ima mnogo ustava, jer su njene granice nezadovoljavajuće za tu drugu paradigmu i, u suštini, to je zemlja zakasnele modernizacije, koju u suštini ona do danas nije prevladala. U tom smislu, ona je uvek u raskoraku sa vremenom. I posebno taj kraj XX i početak XXI vijeka, kad nestaje jedan poredak, Srbija to vreme nije iskoristila i pošla je unatrag, da dovrši ono što nije dovršila u XIX veku. Žrtvovala je sve svoje unutrašnje rezerve, došla je u sukob sa svima sa kojima je delila jugoslovensku državu i završila u jednom vrlo neizvesnom okviru, razdoblju, odnosno završila je bez tog konsenzusa oko svoje dalje istorijske orijentacije.

 

Kako objašnjavate da taj sukob s vremenom nije ostao na nivou knjiga, na intelektualnom, istraživačkm i naučnom nivou. On bi tako, čini mi se, manje koštao. Srbe je taj sukob sa vremenom uvijek koštao, velikog broja ljudi, života?

 

Da je ostao na nivou knjiga, on bi možda imao neke racionalnije tokove. Uz sva ograničenja, ja bih uvek rekla da je o našoj istoriji napisano mnogo više knjiga nego što ih je pročitano. Taj sukob s vremenom se oslonio na tu zaostalost masa, oslonio se na male imperijalne težnje koje žive u narodu, tako da je taj kraj XX veka, negde od 80-tih godina, učinio da se stvori jedan vrlo širok konsenzus oko ili dominacije Srbije jugoslovenskom državom, što je bili neprihvatljivo, ili da se zaokruži srpski etnički prostor, što je takođe moralo dovesti do vrlo dramatičnih sukoba, do velikih nazadovanja bez ikakvih obzira prema ljudima sa kojima se ta Jugoslavija delila. Srbija ima svoje konstantne probleme, ona nije stvorila od sebe modernu državu koja bi omogućila da se svi ti realni konflikti riješe na jedan način putem pregovora, korekcije tih unutrašnjih nezadovoljstava, nego se izlila u jedan neverovatan sukob za evropski kontinent na kraju XX veka, nakon Drugog svetskog rata.

 

Da li je pretjerivanje ako kažem da Srbija nikad nije ozbiljno doživljavala ovaj prostor do kao neku vrstu vojne krajine? Dakle, kada je u pitanju Banjaluka, u kojoj vodimo ovaj razgovor, u entitetu Republika Srpska, koji je jedan od dva dijela države Bosne i Hercegovine, da li se samo nastavlja istorijski kontinuitet politike da je ovo periferija Srbije, da ovdje žive neki graničari i dalje, kako kažete, nedefinisanih interesa Srbije?

 

Srbija je taj prostor više interpretirala mentalno, neku svoju pretenziju na teritoriju na kojoj žive ljudi koji pripadaju njenom narodu, jer Srbi van Srbije nisu nikakva dijaspora. Srbi u Bosni nisu dijaspora, oni su autohton narod koji je živeo u Bosni i koji se doseljavao u Srbiju u XIX veku, a ne obrnuto. Tako da je to pravo na posedovanje terirorije na kojem žive Srbi moralo doći u sukob sa realnošću i sa životom. Drugo je pitanje jezika, kulture. Srbi su svoj suverenitet u Bosni ostvarivali preko zajedničkih organa. Ta eksplozija je proizašla iz tog podsticanja tih namera, ideja da se u suštini rekonstruiše jugoslovenski prostor, a samim tim i balkanski prostor. Ništa se od toga nije dogodilo, rat je ostavio užasnu pustoš, vratio je unazad čitav taj region i on je još uvek u traženju sebe i tu imate više varijanti tog rešenja. Ima mnogo ljudi koji sanjaju o obnovi Jugoslavije, a to se više neće dogoditi. Ta se država stvarala dva puta kroz celu tu istoriju, što je nosilo određene probleme. Vi niste mogli očekivati stabilnost jedne države u kojoj je jedna strana, kao Srbija, žrtvovala sve, dala ogromne žrtve, teško se oporavljala, ostala u prvoj fazi i do početka Drugog svetskog rata bila je sve vreme nestabilna. I tražila je od drugih naroda da prihvate jednu iluziju o jedinstvu i ravnopravnosti, kakvi nisu postojali, a u to isto vreme faktički da taj svoj položaj u jugoslovenskoj državi doživljavaju kao podređenost, a na to neće nijedan narod da pristane. U tom sukobu između slobode i jedinstva, svakako, snaga principa je na slobodi  i to su ta pitanja koja su potresala i prvu, a moram reći i drugu Jugoslaviju. To ipak nije sve došlo iznebuha, ti su sukobi tinjali, to je samo izgledalo da je neki konsenzus nađen. Taj konsenzus je imao jedan oblik diktature, a kada je nestao glavni nosilac, te su protivrečnosti vrlo snažno i dramatično izbile. Drugo, vi ste imali vrlo snažne mehanizme koji su držali tu koheziju države, pre svega jugoslovensku narodnu armiju. I sam Tito je govorio da Jugoslovenska narodna armija, koja je bila treća po snazi u Evropi, ima dva zadatka, jedan je da brani spoljne granice države, a drugi je da rešava unutrašnje konflikte, tako da je učešće armije u ratovima, koje je nju faktički identifikovalo sa većinskim narodom, dovelo do tako dramatičnih sukoba, zločina, krize poverenja i, ako hoćete, živog sećanja na sve te neverovatne stvari koje su se dogodile na kraju XX i na početku XXI veka. Mislim da to još uvek traje, spadam u one istoričare koji smatraju da se ceo taj proces mora vrlo precizno opisati, da se mora objasniti da bi mogao da se povuče jedan bilans, da se kaže šta su njegovi efekti u dobrom i rđavom smislu i da se nekako nezavisno od sveta i Evrope, koja je tu nama najbliža, započne jedan proces duge, duge regeneracije.

 

Kažete da su težnja za slobodom i priča o potčinjenosti bile uvod u sukob, odnosno latentne sukobe u Jugoslaviji, što je preraslo u ratne sukobe na početku devedesetih godina. Opet se vraćamo na BiH, u BiH oružani rat je zaustavljen, ali on je nastavljen svim drugim sredstvima. Ako znamo kako je u Jugoslaviji taj sukob tinjao, on je ovdje otvoren, ovdje ne tinja, vidljiv je. Otvorena netrpeljivost trenutno je esencija bh. politike, na tome se osvajaju izbori. Da li ovdašnja politička elita ima šanse da nauči nešto iz tog sukoba koji je doveo do stotina hiljada mrtvih, ogroman broj raseljenih, ili će i dalje koristiti taj latentni sukob da i dalje ostvaruje kratkoročne političke benefite, koji i dalje guraju u ozbiljnu dubiozu cijelu ovu državu, pa i region?

 

Prvo, slažem se sa vama da je završen vojno-oružani sukob i to pod pritiskom spolja, ali da taj sukob latentno i dalje postoji i on se ogleda u nepoverenju i povremenim sudarima, ako ne oružanim, onda neprestanim političkim tenzijama. Drugo, on se ogleda u nekim nezavršenim procesima koji, da bi prestali da uvijek budu izvori sukoba, moraju da se okončaju. Uzmite taj problem Kosova gdje je pritisak bio veliki, postao je državni teror i na kraju je došlo do strane intervencije. Tu se moraju naći neka rešenja koja eliminišu taj latentni sukob, koji za te dve zajednice, Srpsku i Balkansku stvaraju nekakve odnose, ako hoćete, nužne kooperacije, nekakv modus vivendi da bi ta sredina mogla da se razvija. Drugo, moj je utisak iz onoga što pratim, proučavajući, čitajući, putujući, to je još uvek verovanje da je sve ovo što je došlo nakon oružanih sukoba jedna improvizacija, da će se situacija vratiti na neke državne okvire pre početka rata, na početak devedesetih ili čak ranije. Mislim da je to jedna teška iluzija ovih političkih reprezenata koji na toj situaciji paratiziraju i to su države danas, neke od njih već su u EU. To su države koje traže svoj identitet, zaokružuju ga, otkrivaju, tako da neko verovanje u obnovu tog državnog prostora nije moguće. Onim što zovemo priznanjem realnosti to su te države koje su nastale na bivšem jugoslovenskom prostoru i koje, priključujući se toj evropskoj orijentaciji, na neki način prihvataju zajedničku perspektivu, tj. da se bez posezanja za teritorijama drugih mogu da razvijaju. Problem je u tome, kako ste vi tačno rekli, što to saznanje još uvek nije opšte saznanje tih, kako ih zovemo, političkih i intelektualnih elita, što procesi nisu dovršeni, što je najtragičnija situacija u samoj Bosni koja je paralisana, koja fiktivno važi kao jedinstvena država, a procesi idu u suprotnom pravcu. Naravno, što se Bosne tiče, to mnogo zavisi od evolucije u samoj Hrvatskoj i samoj Srbiji, a u koliko se te dve države koncentrišu na sebe i svoj razvoj, utoliko će se taj problem Bosne stabilizovati. Ovo što ste vi rekli za BiH, mislim da je jedan od tih latentnih sukoba i doveo do jedne nerešive situacije, do jednog unutrašnjeg sukoba za koji ne možete tačno predvideti kakve će biti njegove sledeće faze.

 

U okviru televizijske emisije Buka, vodio sam razgovore sa najmoćnijim političarima ove zemlje i pitao sam ih samo jedno pitanje: Postoji li Bosna i Hercegovina? U svakom normalnom okviru, ljudi bi vam dali odgovor sa da ili ne, a ja sam snimio cijele emisije i niko mi nije mogao dati odgovor na to pitanje. Jedan od njih je rekao da je BiH beskonačna privremenost. Možda je to najstrašnija definicija ove zemlje, a rekao ju je jedan od najmoćnijih političara ove zemlje. Nastoji se održati ovakvo stanje, koje jedino donosi političke benefite ograničenoj eliti, a narod sve lošije živi i, na kraju, sve ga je manje u ovoj zemlji.

 

Ali to nije neograničeno stanje, jer Bosna je jedna granica na kojoj vi prestajete da budete apsolutno funkcionalni. Ona je vezana za socijalni status ljudi, za njihovu perspektivu, na tom produbljivanju sukoba na etničkoj osnovi, na zatvaranje zajednica po etničkoj osnovi. Mislim da ta privremenost ne može biti beskonačno stanje, to se primiče nekom kraju koji može biti manje ili više dramatičan, ali u svakom slučaju, mora tražiti neko snošljivo rešenje. Pratim šta se dešava u BiH, u godini bar jednom-dva puta dođem na neke susrete, a za mene je ta etnička udaljenost ljudi u BiH od kojih svaki etnikum traži oslonac izvan BiH, najteža posledica. To se naročito odnosi na generacije koje dolaze, ona postaje stanje koje ne nudi snošljiv život ljudima, koje je arhaično, koje je sve udaljenije od modernog sveta i moderne države.

 

Romantičarski pristup teritoriji i srpskoj istoriji uvijek je potpuno isključivao ljudski materijal, pojedinca. Pojedinci su egzistirali isključivo kao dio nekog velikog kolektiva, ali pojedinačni mali svjetovi nisu interesovali taj neki zamišljaj kako sve ovo treba izgledati. Rezultat toga je da je prostor na kojem žive Srbi teritorijalno sve manji, a ideje nacionalizma su suprotno tome sve jače i jače. Tako imate jednu bizarnu situaciju da Aleksandar Vučić, koji je najveći dio svog političkog života predstavljao i promovisao radikalni nacionalizam, prije nekoliko dana izjavljuje da u regionu jača nacionalizam. I onda svako može postaviti pitanje: zašto misliš da si pametan što si to konstatovao, ti nisi van toga, ti si dio, fundus tog nacionalizma. Koliko možemo da jednom matematički, a ne filozofski, konstatujemo da je ova politika pogubna? Da li matematička konstatacija igra ikakvu ulogu ovoj eliti i ovom narodu? Može li se ovim ljudima objasniti sa smo izgubili i da gubimo stalno? Mi i dalje sve svoje poraze slavimo kao pobjede.

 

Ne znam da li je „matematički“ pravi izraz da se opiše to stanje, ali činjenica je da ste vi bitno uticali, da ostavimo druge, u toj nameri da zaokružite srpski prostor ili da postanete dominantan narod u Jugoslaviji. Vi ste doživeli težak poraz, e sad, problem elita je da izvuku zaključke iz tog poraza. Kao što je pitanje njihove odgovornosti da masama kažu rezultat toga. Tu postoji jedna potpuna diskrepanca između uzroka i posledica. Vi ste krenuli u tu, ako smem da kažem, avanturu i došli ste do toga da nema Srba u Bosni, sve manje ih je. Nema Srba u Hrvatskoj, da nema Srba na Kosovu i Metohiji. Vi morate postaviti pitanje koja je ta politika koja vas potiskuje sa tih prostora i, u suštini, mase su upućene na Srbiju ili na odlazak u svet. Tu politiku vi morate objasniti kao jednu arhaičnu politiku, to je jedna mitologija koja može da se proučava u školama, ali to nije realan politički život, naročito u moderno doba. Sad vi hoćete da integrišete svoj etnički prostor, a u isto vreme odbijate integraciju sa evropskim narodima, bez kojih vi ne možete da živite i ova politika sve više vas čini inkompatibilnim sa modernim svetom, jer da biste vi bili u vezi sa modernim svetom, da biste prihvatili ekonomiju, vi morate obrazovati ljude, vi morate biti otvoreni i imati vladavinu prava. Vi ste, u suštini, u različitim proporcijama, kao i Rusija, u takvu istoriju ušli zbog zakašnjenja u modernizaciji. Ali vi ni do danas niste, kako kažu ruski kritički intelektualci, sa obe noge ušli u modernu. Vi se vraćate na te autokratske tradicije, na obnovu tih nacionalističkih ideologija, na geopolitiku kao ideologiju. Mislim da je problem, naročito intelektualnih elita u ovim regionima, u tome što su sve one, na neki način, postale pragmatične, što sve one imaju neko rešenje koje najčešće koalira sa većinskim i sa tim političkim predstavnicima većine. A sve manje je vezano za razmišljanja, ako hoćete, sociološka i filozofska, ovog vremena koje je u celom svetu turbulentno.

 

Najveći broj intelektualaca je na strani većinske politike, koja je definitivno, po svim argumentima, porazna i poražena. Ta intelektualna elita, umjesto da izvlači zaključke, da komentariše uzoroke i posljedice takve politike, uporno stimuliše tu poraznu politiku, dajući joj obrazovni okvir i retorički ga pokušava što bolje predstaviti. Tako je nacionalni romantizam i samosažaljevanje najčešća   intelektualna kategorija…

 

To je nešto, kako sam na početku rekla, što je kroz decenije homogenizovalo etničke zajednice. One nisu imale druge tradicije, govorim o Srbiji, nisu imale ni socijalnu tradiciju, ni monarhističku tradiciju, ni kulturnu tradiciju. To narodnjaštvo, koje je zapravo nacionalizam, bilo je jedino vezivno tkivo. Elite su na njemu parazitirale i vi imate jedan vrlo širok krug ljudi, koje ja nazivam inteligentima koji nisu posvećeni nauci, znanju, kritičkom mišljenju, koji su i sami posrednici između vlasti i masa. To je nešto što je konjunktura, što vama trenutno koristi, vi se tome pridružujete. Postoje ljudi koji ozbiljno razmišljaju, koji istražuju, koji pišu, ali to su ljudi poput neke pete kolone, jer  oni, osvetljavajuće te uzroke i te stvarne probleme, deluju kao neko ko zapadu poručuje da je njegov narod rđav, a ja mislim da te uske, kritičke elite pomažu svetu da razume procese ovde i da se tako postave na način koji bi bio najproduktivniji ovde, koji bi najviše pomogao. Dakle, za mene je veliki problem podizanje mladih elita, potpuno novih elita. Osećam taj problem truljenja u narodu nakon svega, odsustvo perspektiva, koje se manifestuje u tome da ljudi beže u svet, često u neizvesnost. Da se tu, u namerama, ne razlikuju mnogo levica i desnica, one se negde sastaju u tome da odbace alternativu, da odbace liberalne ideje, da odbace modernu privredu, modernu državu, ali meni se čini da dolazi jedna generacija koja ima pred sobom celu tu panoramu i koja za sebe nalazi alternativu u ozbiljnim proučavanjima i može da parira ovom ultra-konzervativnom i anti-modernom pravcu. To nije brojno, ali to su neki prodori u taj neki zasvođeni svet koji se formulisao u tim sukobima i takav izišao iz ratova.

 

I sami ste rekli da ovo ne može biti permanentno stanje i sad ste pomenuli i to truljenje materijala. Često govorite da postoje narodi koji jednostavno nestaju jer su atrofirali njihovi politički i društveni kapaciteti, pri tom mislite na Srbe, i svi pokazatelji nažalost govore da ste vi u pravu. Možete li pojasniti tu teoriju o nestajanju naroda i da li postoji izlaz iz takvog stanja?

 

Ja zaista čvrsto u to verujem, i nisu Srbi jedini narod koji beleži tu tendenciju. Na kraju, smanjuje se natalitet, veliki broj ljudi napušta zemlju. U Srbiji je vrlo visok prosek starosti, Srbija je negde četvrta zemlja po broju najstarijih stanovnika. Ostaju stari, ostaju bolesni i hendikepirani po raznim osnovama, i to je jedan od vrlo važnih razloga što su na snazi te ultra-konzervativne ideologije, jer vi nemate taj biološki deo naroda koji je prosto po prirodi stvari zainteresovan za napredak i za razvoj. To je očito kad vi putujete kroz Srbiju, kroz njena mesta, sela, vi osećate tu stagnaciju. To je u suštini najgore i to ne mogu da pokrenu drugi, osim mladih ljudi koji dolaze. Tako da ja mislim da to isto možemo reći za Hrvatsku, u kojoj se bitno smanjilo stanovništvo, imate to opadanje, a činjenica je da se Evropa otvorila pre ove migrantske krize, pre krize uopšte, apsorbovala je deo mladih, obrazovanih, tako da je to jedno stagnantno stanje. U Srbiji ima 7 miliona ljudi, oni neće preko noći nestati, oni će se biološki možda držati, ali istorijski će sve manje značiti. To je taj način, ne samo biološkog propadanja, nego i istorijskog propadanja.

Razgovarao Aleksandar Trifunović